Il 5/9/2017 at 12:29, Robert Widower dice:La mia domanda a questo punto è: si tratta solo di una clamorosa svista/incoerenza narrativa dei narratori oppure questa apparente distruzione di ogni canone narrativo potrebbe essere l'indizio di un profondo collegamento con l'opera di Martin che a queste rivoluzioni ci ha abituato sin dal primo volume?
La cosa potrebbe essere intenzionale, anche se in questo caso sarebbe stata realizzata abbastanza male.
Il problema è che avrebbe senso solo se il 3ER originale e i figli della foresta fossero stati in combutta coi WW (loro dovevano sapere per forza che i mostri non potevano attraversare la Barriera), e purtroppo non mi pare questo il caso.
Bran è andato a nord perché chiamato da Brynden, quindi nel caso è colpa sua, ma essendo stato corvo a tre occhi potrebbe aver visto che sarebbe morto e che gli estranei sarebbero passati, quindi come è già stato scritto sarebbe dovuto accadere per forza.
Dany forse ha sopravvalutato i suoi draghi e mai avrebbe pensato che uno sarebbe caduto, meno ancora che potesse essere convertito.
Piuttosto bisogna capire se il futuro è un inchiostro asciutto come il passato o può essere modificato e se il tempo è una spirale o un circolo e quindi c'è una riproposizione di eventi ciclicamente.
Comunque l'esempio di Indiana Jones non è il massimo:
Indi fa in modo che l'arca vada in mano degli USA, se fosse rimasto a casa i nazisti avrebbero mandato un contingente a controllare come mai una delle loro basi non rispondeva più e avrebbero preso loro l'arca.
Per il resto condivido con chi afferma che sia una scappatoia del dinamico duo.
17 hours fa, Gedeont dice:
La cosa potrebbe essere intenzionale, anche se in questo caso sarebbe stata realizzata abbastanza male.
Il problema è che avrebbe senso solo se il 3ER originale e i figli della foresta fossero stati in combutta coi WW (loro dovevano sapere per forza che i mostri non potevano attraversare la Barriera), e purtroppo non mi pare questo il caso.
Cioè? Perché ci sarebbe dovuta essere per forza un'alleanza con i FdF? Semplicecemente questi ultimi, dopo aver creato i WW, potrebbero aver messo una "pezza" al loro errore garantendo la protezione di Westeros grazie alla Barriera intrisa della loro magia. Dopodiché, con il ritorno dei WW, potrebbero anche aver temuto, a torto, che la Barriera avrebbe potuto non bastare ad arrestarne l'avanzata. E in quest'ottica il 3ER avrebbe iniziato a contattare Bran, inconsapevole anche lui che l'auspicata soluzione del problema si sarebbe rivelata la causa stessa del precipitare degli eventi.
Per @Il Lord: anche nello scenario che dipingi tu
la cassa sarebbe stata recuperata sull'isola dai nazisti e giunta a Berlino o chissà dove Hitler o chi per esso avrebbero senz'altro provato a sfruttarne il potere con un unico risultato: morire male. Se volessimo male al povero Indi, potremmo anche dire che con la sua scelta di andare a recuperare l'arca ha indirettamente contribuito a scatenare la WWII. Hitler sarebbe morto per la sua brama di potere senza portare con sè il mondo in guerra
. Il messaggio del film era chiaro: l'arca non può essere assoggettata all'uomo perché l'unico atteggiamento possibile di fronte al manifestarsi della potenza divina è l'umiltà. Lo stesso messaggio che emerge anche da L'Ultima Crociata dove la tracotanza viene sempre punita.
19 hours fa, Gedeont dice:
La cosa potrebbe essere intenzionale, anche se in questo caso sarebbe stata realizzata abbastanza male.
Il problema è che avrebbe senso solo se il 3ER originale e i figli della foresta fossero stati in combutta coi WW (loro dovevano sapere per forza che i mostri non potevano attraversare la Barriera), e purtroppo non mi pare questo il caso.
Non é necessariamente cosí: ricordiamoci che neii libri Mance Rayder fa credere di aver trovato (o di star cercando) il corno di Joramun che credono possa buttar giú la barriera. Non ricordo esattamente le tempistiche, ma potrebbe anche essere che, al corrente di questo fatto, il corvo con 3 occhi e i FdF abbiano deciso di chiamare Bran, non sia mai che effettivamente crolli tutto...
Spunto di discussione molto interessante!
Nella serie TV sembra proprio che coloro che tanto si danno da fare per scongiurare il pericolo siano in realtà quelli che danno ottimi bonus a questo pericolo (Bran si fa scoprire e causa la fine del corvo a tre occhi e dei figli della foresta?, la missione geniale permette ai WW di impossessarsi di un drago con cui poi abbattono la Barriera). Semplici plot twist a buon mercato o qualcosa di più? Sarebbe interessante pensare che tutte le profezie Martiniane risultino autoavveranti. Nel caso di Cersi vediamo che alla fine è andata così: è stata per la gran parte lei, con le sue azioni, a determinare la morte dei suoi figli. Nel caso degli Estranei & Co potrebbe essere la stessa cosa: alla fine magari sono proprio gli attori in gioco a determinare l'avverarsi degli eventi, pur magari in modo inconsapevole.
Da parte mia ho la netta sensazione che ci si trovi di fronte a un fenomeno ciclico pertanto vi siano degli elementi prestabiliti, che magari possono variare leggermente, per esempio: la barriera cadrà e accadrà grazie a un espediente fornito dagli stessi uomini (drago magari non ucciso ma rubato e controllato con un corno, oppure grazie al corno di joramun).
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
10 hours fa, Robert Widower dice:
Cioè? Perché ci sarebbe dovuta essere per forza un'alleanza con i FdF? Semplicecemente questi ultimi, dopo aver creato i WW, potrebbero aver messo una "pezza" al loro errore garantendo la protezione di Westeros grazie alla Barriera intrisa della loro magia. Dopodiché, con il ritorno dei WW, potrebbero anche aver temuto, a torto, che la Barriera avrebbe potuto non bastare ad arrestarne l'avanzata. E in quest'ottica il 3ER avrebbe iniziato a contattare Bran, inconsapevole anche lui che l'auspicata soluzione del problema si sarebbe rivelata la causa stessa del precipitare degli eventi.
Non ho capito la cosa dell'alleanza.
Il 3ER può vedere qualsiasi cosa nel passato, Leaf è quella che ha creato il NK e lo ha già battuto una volta, oltre ad aver presumibilmente assistito (se non contribuito) alla costruzione della Barriera. A me sembra del tutto incredibile che questi due personaggi non sappiano niente del NK, dei suoi poteri e di cosa può e non può fare.
Sono convinti che il pericolo sia reale, che la Barriera dopo migliaia di anni smetterà di funzionare? Va bene, ma allora spiegassero perché, qual è 'sto pericolo, cosa diavolo potrebbe succedere. Invece non dicono mai niente e poi scopriamo che se non fosse stato per l'allarme lanciato da questa gente che sa tutto (ma non lo dice) i WW sarebbero stati costretti a girare in tondo per l'eternità perché in realtà la Barriera funzionava benissimo. Boh, per me è ridicolo.
Ah, fra l'altro se la Barriera, come mi sembra di aver capito, era una protezione invalicabile per conto suo non si capisce a cosa servisse di preciso la Night's Watch (ipotesi mia: nei libri la magia del muro è legata all'esistenza dei guardiani, una volta spariti o quasi loro cadrà giù tutto).
Comunque quei 2, in un intervista, lasciano intendere che si son inventati tutto di sana pianta...
I Guardiani? Forse servivano contro i Bruti? Questi possono superare la Barriera,scalandola. E la Barriera non ha alcuna protezione magica contro di loro.
25 minutes fa, Gedeont dice:
Non ho capito la cosa dell'alleanza.
Il 3ER può vedere qualsiasi cosa nel passato, Leaf è quella che ha creato il NK e lo ha già battuto una volta, oltre ad aver presumibilmente assistito (se non contribuito) alla costruzione della Barriera. A me sembra del tutto incredibile che questi due personaggi non sappiano niente del NK, dei suoi poteri e di cosa può e non può fare.
Sono convinti che il pericolo sia reale, che la Barriera dopo migliaia di anni smetterà di funzionare? Va bene, ma allora spiegassero perché, qual è 'sto pericolo, cosa diavolo potrebbe succedere. Invece non dicono mai niente e poi scopriamo che se non fosse stato per l'allarme lanciato da questa gente che sa tutto (ma non lo dice) i WW sarebbero stati costretti a girare in tondo per l'eternità perché in realtà la Barriera funzionava benissimo. Boh, per me è ridicolo.
Ah, fra l'altro se la Barriera, come mi sembra di aver capito, era una protezione invalicabile per conto suo non si capisce a cosa servisse di preciso la Night's Watch (ipotesi mia: nei libri la magia del muro è legata all'esistenza dei guardiani, una volta spariti o quasi loro cadrà giù tutto).
I GdN servivano probabilmente a tamponare invasioni di Bruti e soggetti sconosciuti. Per il resto il tuo discorso è lineare se contestualizzato ai libri. Nella serie invece tutta la questione della conoscenza del NK e dei paradossi temporali è stata raccontata malissimo, ergo non può prescindere dal ''se fossero rimasti a casa''. Davvero narrazione semplice e illogica per molti tratti.
« I did what I thought was right. » Jon Snow
« There are no men like me. Only me. » - Jaime Lannister
« No one can protect me. No one can protect anyone. It's true, I am a slow learner, but I learn. Winterfell is Our Home, we have to fight for it. » - Sansa Stark
« Leave one wolf alive and the sheep will never be safe. » - Arya Stark
« A good act does not wash out the bad, nor a bad act the good. » - Stannis Baratheon
Take my Heart when You go _ Take Mine in It's Place.
Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via, dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai. Ti salverò da ogni malinconia, perché sei un essere speciale. Ed io avrò cura di te.
Il giuramento della NW parla espressamente del "realm of men", sono lì per far la guardia ai WW. Poi che nel corso dei millenni se lo siano dimenticato è un altro discorso (è vero però che questa cosa è molto più chiara nei libri, in effetti).
Anche costituire una confraternita così particolare per un compito banale come tenere a bada quattro buzzurri mi sembra strano; nei libri il giuramento è magico, nella serie non mi pare... c'è la scena della porta sotto il Nightfort?
On 9/5/2017 at 0:29 PM, Robert Widower said:Buongiorno a tutti,
Vi sottopongo una riflessione che è già in parte emersa dai commenti alla 07x07. Si è detto, a proposito del film "Indiana Jones e i predatori dell'arca perduta", che la storyline proposta è la negazione di qualsiasi canone narrativo.
Il motivo è semplice: presupposto di ogni storia è che il protagonista (o i protagonisti) influenzi con la propria azione - almeno in minima parte - lo svolgersi degli eventi. Nel film, invece, questo non accade: Indiana Jones cerca per tutto il film di scovare l'arca dell'alleanza prima dei nazisti.
Alla fine del film
Indiana Jones recupera l'arca, ma questa finisce comunque nelle mani dei nazisti. Questi ultimi decidono allora di sfruttarne il potere e cercano di attivarla, ma la collera divina si abbatte sui profanatori e li uccide tutti all'istante.
In sostanza, anche se Indiana Jones se ne fosse rimasto a casa, la storia si sarebbe conclusa per il meglio anche senza il suo intervento.
In AGOT abbiamo visto questo paradosso portato all'estremo. Basandoci unicamente su quanto sappiamo nella serie (escludo per il momento l'ipotesi sull'onniscienza del Re della Notte), i protagonisti dello show hanno di fatto reso possibile il concretizzarsi di un pericolo che altrimenti si sarebbe dissolto nel nulla.
Partiamo da Bran: la sua missione dal Corvo a Tre Occhi si era qualificata come fondamentale per combattere gli Estranei, ma solo per colpa del suo allenamento il Re della Notte è riuscito a penetrare la magia dell'albero diga e uccidere Brynden Rivers insieme agli ultimi FdF (la cui magia si era dimostrata almeno efficace a contrastarli). Bran è quindi dovuto scappare a sud della Barriera e con i suoi resoconti ha dato un contributo fondamentale a indirizzare i movimenti del fratellastro.
Arriviamo quindi a Jon Snow e a Danaerys: i due con le loro mosse - ormai lo sappiamo tutti - portano i draghi al di là della Barriera e la morte di Vyserion dà al Re della Notte l'unico strumento (nello show) in grado di permettere agli Estranei di attraversare la Barriera dopo averla distrutta e aver di conseguenza vinto la magia dei FdF.
Ricapitolando, se Indiana Jones non si fosse mai mosso dal proprio college, il pericolo si sarebbe comunque dissolto anche senza il suo intervento. Se Bran fosse andato a Skagos con Rickon e Osha invece che attraversare la Barriera, se Jon Snow avesse bloccato i passaggi della Barriera dopo averla fatta attraversare ai Bruti e se Danaerys avesse continuato a spezzare ruote a sud, il pericolo Estraneo sarebbe rimasto una pura leggenda per bambini. Sono loro ad aver reso il pericolo reale.
La mia domanda a questo punto è: si tratta solo di una clamorosa svista/incoerenza narrativa dei narratori oppure questa apparente distruzione di ogni canone narrativo potrebbe essere l'indizio di un profondo collegamento con l'opera di Martin che a queste rivoluzioni ci ha abituato sin dal primo volume?
Penso che sia vera solo la prima ipotesi, e cioè di una svista/incoerenza dei narratori. Non la definirei però clamorosa, perché di assurdità nella trama della settima stagione ce ne sono a iosa, ma è anche vero che la spedizione dei magnifici sette oltre la Barriera è la cosa più stupida che abbia visto nella serie televisiva di GOT. A D&D serviva un espediente narrativo per far si che la Barriera crollasse, e quindi si sono inventati il drago zombie che la fa crollare nel giro di 2 minuti con un po' di fiamme blu.
Per raggiungere questo scopo, non hanno tenuto conto della logica e del contesto politico in cui si trovavano i personaggi:
1) La guerra contro Cersei era potenzialmente già vinta: la superiorità delle le armate di Daenerys e dei 3 draghi era netta e non c'era assolutamente bisogno quindi di chiedere un armistizio. Facevano prima a spodestare Cersei e andare subito dopo al nord, piuttosto che fare avanti e indietro tra nord e sud del continente per catturare un non morto.
Certo, Daenerys non vuole che muoiano gli abitanti innocenti di Approdo del Re, ma per conquistare la Fortezza Rossa non c'era bisogno di uccidere i civili; mi vengono in mente due possibilità a riguardo, ma sono sicuro che qualcun'altro avrà pensato ad altre soluzioni:
(Come fece il Gran Maestro Pycelle nei riguardi di Tywinn Lannister durante la ribellione di Robert)
e se gli consegna Cersei, preferibilmente viva (magari, chessò, ruba qualche sonnifero a qyburn e la fa addormentare per un po' :), non ci sarebbe spargimento di sangue, sarebbe risparmiata la vita a Cersei e Jamie diventerebbe signore di Castel Granito e protettore dell'ovest
2) La pericolosità della missione: è davvero folle andare a sfidare un'armata di 100000 non morti con sole 7 persone e 5-6 comparse, mettendo in pericolo la vita addirittura del Re del Nord.
3) Un armistizio è quello che Cersei DESIDERAVA, perché con il tempo a disposizione che gli veniva regalato gentilmente da Tyrion, lei poteva leccarsi le ferite e prepararsi per il contrattacco: avrebbe avuto il tempo necessario per fortificare la Fortezza Rossa, costruire un numero illimitato di scorpioni anti-drago, riformare le armate Lannister, comprare la compagnia dorata e portarla in Westeros e comprare nuove navi. In più, lo scontro tra Dany e Jon contro i non morti avrebbe decimato inevitabilmente le armate di Daenerys.
L'armistizio semmai lo doveva chiedere Cersei! Cersei avrebbe accettato qualsiasi scusa pur di avere una tregua, non c'era bisogno di una missione suicida per poter fare vedere il non-morto alla "potentissima" regina Cersei...
Tutti questi sono fattori di cui, secondo me, un personaggio intelligente come Tyrion doveva tener conto. Non solo lui, ma anche Varys. Ed è per questo motivo, per questa mancanza di acume di questi due personaggi in questa stagione, che penso che siano stati completamente distrutti da D&D. Tyrion addirittura era stato già "ferito mortalmente" prima, con la perdita di Olenna, Yara ed Ellaria...
Il 5/9/2017 at 19:15, Stella di Valyria dice:Bello, sì
Tra l'altro, se la consideriamo come profezia che si auto-avvera sembra un'idea audace e relativamente innovativa, almeno per un'opera destinata al grande pubblico (ok, c'era già in Indiana Jones, ma a me sa tanto di cantonata di chi ha scritto il soggetto, non di profondo discorso filosofico).
L'idea di strutturare la trama con una profezia che si autoavvera non è innovativa, anzi negli ultimi anni è stata molto utilizzata. Il film per eccelleza basato su una profezia che si autoavvera è Minority report.
Film abbastanza famoso e bello, non è certamente un capolavoro, ma la trama è ben motivata, infatti il protagonista è costretto a indagare e proprio le sue indagini lo porteranno a uccidere involontariamente la persona, dell'omicidio della quale è accusato di commettere in futuro.
Il problema dell'episodio 6 quindi non è la profezia che si autoavvera, ma il fatto che, se non si motiva bene l'azione dei personaggi, la trama diventa ridicola.
Il problema dell'episodio 6 è dunque la motivazione per la quale i protagonisti vanno oltre la barriera determinando lo spostamento di Daenerys e dei draghi, l'uccisione del drago e la sua trasformazione in suddito del Re della notte. Infatti i protagonisti vanno oltre la barriera per catturare un non morto per convinvere Cersei a stipulare una tregua e unirsi a loro contro l'essercito del Re della notte. Se Cersei fosse un personaggio ritenuto onorevole e che mantiene la parola data la trama sarebbe plausibile, invece Cersei è la persona meno onorevole dei sette regni quindi fare una tregua con lei o non farla è esattamente la stessa cosa, anzi facendo una tregua con lei ti esponi a potenziali trappole.
Concludendo uno dei problemi della stagione 7 è che la motivazione, che determina l'attraversamento della barriera dei draghi e la conseguente uccisione di uno di loro, non è abbastanza forte. Una motivazione forte sarebbe potuta essere per esempio che Sam avesse scoperto sui libri l'esistenza di un certo oggetto oltre la barriera in grado di uccidere il Re della notte e Jon fosse partito per trovarlo (è un esempio, altre persone potrebbero trovare esempi migliori, ma si deve trattare di qualcosa che sia ritenuto necessario per vincere la grande guerra), ma non puoi determinare l'uccisione di un drago per convicere una persona ad aiutarti, della quale però sai già che alla prima occasione utile ti tradirà.
A giustificazione della stagione bisogna dire che probabilmente gli sceneggiatori sono rimasti spiazzati dalla riduzione delle stagioni, che dovevano essere 10, e degli episodi delle sngole stagioni, perché probabilmente avevano pensato ad un altro modo con cui il Re della notte avrebbe superato la barriera, ma visti i tempi corti hanno dovuto tagliare e fare in modo che riuscisse a prendere un drago.
Non credo che prendere il drago sia stata una decisione dell'ultimo momento: é alla base di una delle scene piú forti della stagione e sará chiave degli scontri futuri. Mi sembra improbabile che una cosa del genere possa essere stata decisa "come espediente". Ma non si puó mai dire...
51 minutes fa, Manifredde dice:Non credo che prendere il drago sia stata una decisione dell'ultimo momento: é alla base di una delle scene piú forti della stagione e sará chiave degli scontri futuri. Mi sembra improbabile che una cosa del genere possa essere stata decisa "come espediente". Ma non si puó mai dire...
Evidentemente mi sono spiegato male: secondo me agli sceneggiatori è stato comunicato che Game of thrones si sarebbe concluso con l'ottava stagione mentre stavano finendo di scrivere la sesta. Siccome il crollo della barriera era ovvio che avvenisse al termine della penultima stagione gli sceneggiatori si sono trovati invece che con tre stagioni complete di 10 episodi, ossia 30 episodi equivalenti a metà della serie andata in onda fino alla sesta stagione, per preparare la caduta, con una stagione di 7 episodi quindi era impossibile per loro scrivere una storia che spiegasse come il Re della notte voleva abbattere la barriera e sono stati costretti a fare la cosa più semplice in assoluto: mandare Daenerys oltre la barriera con i suoi draghi con un pretesto per ucciderne uno.
