Premetto che non sono un esperto di storia greca, e che non cvoglio scatenare guerre di religione, ma:

 

la guerra di tr**a raccontata da Omero è un mito, al pari della leggenda di re Artù. Entrambi i miti forse hanno dei fondamenti di verità (molto probabile per quanto riguarda la guerra di tr**a, visto il lavoro dell'archeologo tedesco - il nome non lo so scrivere correttamente), tuttavia sia il ciclo di re Artù, che l'Illiade sono opere di fantasia.

 

Pertanto cosa importa la verosomiglianza storica di opere di fantasia?

 

Già l'opera di Omero era inverosimile, perchè dovrebbe esserlo un film (cavoli nel rinascimento i personaggi romani ritratti nei quadri erano vestiti come gente dell'epoca)?

 

E' poi così importante?

mi inchino davanti alle tue parole e le sottoscrivo interamente !

Non vuol dire:la trattazione di determinati argomenti nell'opera di Omero è volta alla "divulgazione" di valori e messaggi di quell'epoca,niente è superfluo.L'Iliade trae origine da un evento reale ma ne adatta la realtà alle esigenze,non per questo però dobbiamo credere che si tratti di un'opera fine a se stessa perchè priva di precisione storica;inoltre l'Odissea,pur non parlando di fatti eclatanti con fondamenti storici come l'Iliade,è simbolo di una civiltà che cambia e della riscoperta dei valori umani:che significato ha secondo voi la presenza dei proci nella reggia di Ulisse(e il primo che fa battutine squallide lo uccido)oppure il due volte rifiutare l'immortalità di Odisseo....ci sono certe cose che non possono essere modificate altrimenti il tutto assume un significato diverso da quello originario e voluto,quello che il film sembra proporsi di fare è prendere un abbozzo di trama originale per poi costruirvi sopra una storia nuova ed inventata spacciandola per quella vera e purtroppo l'ignoranza della gente è tale da essere propensa a credere a questo genere di falsità....

e infine, nn puoi dirmi ke Pearl Harbor è un film realizzato male, a mio avviso è stato stupendo, certo un pò sdolcinato in certe scene.....

No, Pearl Harbour è un ottimo film comico (la prima ora), poi sembra un videogioco fatto con scarsità di mezzi, il finale infine fa schifo.

Sulla verosomiglianza delle scene di guerra è pari a zero, fa l'occhiolino a Top Gun, ecc.

Mille volte meglio La squadriglia delle pecore nere (per chi si ricorda i telefilm).

Quanto all'utilizzo dei film come divulgazione storica, mi fa ridere. Un film non serve a divulgare la storia. Un film serve a trasmettereemozioni e a far trascorrere delle ore di divertimento. Se ci riesce ha ottenuto il suo risultato.

Pensate a Salvate il soldato Ryan, non era attendibilissimo storicamente (purtroppo i Tiger sono stati tutti distrutti e neppure in quel film ne compariva una versione precisa), ma io a vederlo mi sono davvero emozionato.

Ovvio poi che i messaggi che un film può dare sono differenti da quelli di un libro (vedi TLOTR), perchè si tratta di un mezzo comunicativo diverso.

Quanto alla maggioranza che si accontenta di vedere un film per credere di conoscere la storia, "chi è causa del suo mal pianga se stesso". Se non sei in grado di capire che la storia non si capisce solo al cinema, allora non c'è speranza e quindi continua pure a vedere i film storici credendo sia tutto vero.

E poi non possiamo, sinceramente, credere che si possa portare la realtà sul grande schermo. Perchè la realtà della guerra, delle battaglie è qualcosa che va molto al di là della vostra immaginazione. La battaglia è orrore, odore di sangue e di escrementi, di carne bruciata, dove le persone piangono, rimangono ferite nei modi più terribili.

E questo dall'età della pietra. Ma di questo non è mai raccontato in libri, film o altro.

No si parla sempre di gloria, atti onorevoli e tradimenti, di patria e di coraggio, di campi di grano dorati in cui è bello morire per il proprio paese.

Ma come direbbe il giofane studenten folontarien, ricoveraten in ospedalen, senza gamben e braccien, tutto bendaten: "Achm mi sta fenendo un dubbio, ke mi abbien fregaten?".

In ogni caso, dopo questo OT, io aspetterò l'uscita al cinema, andrò a vederlo, e poi tornerò a discuterne

PS x alexstark: così arrossisco

No, Pearl Harbour è un ottimo film comico (la prima ora), poi sembra un videogioco fatto con scarsità di mezzi, il finale infine fa schifo.[cut]

 

Non volevo essere così duro, per amor di diplomazia, ma sottoscrivo!

Ma come direbbe il giofane studenten folontarien, ricoveraten in ospedalen, senza gamben e braccien, tutto bendaten: "Achm mi sta fenendo un dubbio, ke mi abbien fregaten?".

Sturmtruppen, Ultime lettere dal fronte

Invece c'è eccome: e lo impersona il buon Sean Bean che ormai è un po' dovunque.

 

 

 

 

 

eh sì, c'è eccome...

scusate ma quando c'è di mezzo Sean perdo ogni giudizio critico...

io comunque il film lo vado a vedere senza alcun dubbio...l'Iliade l'ho studiata a scuola (classico) e la conosco abbastanza bene, anche se forse è un po' arrugginita, ad ogni modo non mi interessa proprio nulla se il film non sarà storicamente esatto...anche il Gladiatore non lo era, però secondo me resta un gran bel film.

e -da un punto di vista strettamente femminile - con un cast così potrebbero anche leggere la lista della spesa che non credo me ne accorgerei...

Derfel wrote:

Non vuol dire:la trattazione di determinati argomenti nell'opera di Omero è volta alla "divulgazione" di valori e messaggi di quell'epoca,niente è superfluo.L'Iliade trae origine da un evento reale ma ne adatta la realtà alle esigenze,non per questo però dobbiamo credere che si tratti di un'opera fine a se stessa perchè priva di precisione storica;inoltre l'Odissea,pur non parlando di fatti eclatanti con fondamenti storici come l'Iliade,è simbolo di una civiltà che cambia e della riscoperta dei valori umani:che significato ha secondo voi la presenza dei proci nella reggia di Ulisse(e il primo che fa battutine squallide lo uccido)oppure il due volte rifiutare l'immortalità di Odisseo....ci sono certe cose che non possono essere modificate altrimenti il tutto assume un significato diverso da quello originario e voluto,quello che il film sembra proporsi di fare è prendere un abbozzo di trama originale per poi costruirvi sopra una storia nuova ed inventata spacciandola per quella vera e purtroppo l'ignoranza della gente è tale da essere propensa a credere a questo genere di falsità....

quotissimo!!!

Pensate a Salvate il soldato Ryan, non era attendibilissimo storicamente (purtroppo i Tiger sono stati tutti distrutti e neppure in quel film ne compariva una versione precisa), ma io a vederlo mi sono davvero emozionato.

 

Qualcuno è rimasto......

http://www.achtungpanzer.com

Qualcuno è rimasto......

 

http://www.achtungpanzer.com

Allora (un piccolo OT), leggi la didascalia mio caro Galeazzo:

http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm

si tratta di un T-55 (credo che ne salvate il soldato Ryan abbiano usato lo stesso tipo di carro, ossia torretta di un tiger e corpo di un carro russo).

Secondo OT: anni fa sono stato nei paesi dell'est, in Slovacchia c'era un museo bellissimo con carri tedeschi della seconda guerra mondiale. Ho fatto una miriade di foto, ma poi ho inavertitamente aperto la macchina forografica bruciando tutte le foto del museo. Sigh, che rabbia

x LOTLF:

esatto ultime lettere dal fronte (che belle pagine, piene di umorismo poetico).

Continuo OT

Il fiero alleaten Ghost ne sa einen più del teufel......

Lo sapevo anch'io che era un bel t-55, ma pensavo che ti si aprisse solo l'immagine, non anche la didascalia........sciaizen! (tipiken imprekazionen in ital-deutsch)

Per immagini di ferraglia assortita, oltre al sito di cui al link, ti consiglio http://www.battlefield.ru e http://www.fprado.com/armorsite/main.html (specie quest'ultimo se appassionato del Pz VI!)

Oddio...la morte di Commodo è l'unica cosa corretta...per il resto...era tutt'altro che un pavido damerino, visto che viene ricordato come un guerriero possente e dal collo taurino. Ovviamente sopravvisse alla sorella (che fece uccidere).

 

L'uso delle baliste è il meno a livello militare. Da quando in qua i legionari avanzavano in linea e con i Pilum in resta? I manipoli questi sconosciuti.

Ancora. La battaglia risolta da una carica di cavalleria (legionari e non nubiani o altri alleati, naturalmente) e la loro arma era il GLADIO??!!! Combattere da cavallo con un gladio è il miglior modo per passare a miglior vita.

Per finire...inizia il corpo a corpo e manco un legionario lotta con lo scudo? per non parlare del fatto che tutti menano dei gran fendenti con un coltellaccio da 50 cm...ma cavolo, non avevano un esperto che gli spiegasse che il gladio era pensato per attaccchi di punta? Non pesava abbastanza per fare danni con un fendente!

Le legioni romane (in epoca tardo repubblicana-primo impero) erano il prototipo della fanteria pesante. L'interazione tra la loro difesa (corazza e scudo) e il loro attacco (pilum e gladio) erano, con la loro disciplina, alla base del loro successo!

Poi ci sarebbero gli arcieri...conuno spettaclare arco lungo all'inglese. Molto più scenografico di un reparto di frombolieri, questo si.

Mi permetto di intervenire, anche se in ritardo, ma ho dovuto documentarmi, nella discussione tra Ghost e Lord of the Low Frequencies a proposito degli errori (o presunti tali) de “Il Gladiatore”. Premetto che io sono un appassionato di storia romana e non di tecnica e strategia militare, ma dato che Roma ha fondato la sua grandezza sulle legioni, l’argomento mi tocca.

Per prima cosa, chiarirei per bene le vicende della morte di Commodo, che è stato sì ucciso da un lottatore (probabilmente proprio un gladiatore che lo istruiva nei combattimenti), ma dopo essere stato avvelenato da una sua concubina, Marzia, che faceva parte di una vasta congiura. Visto che il veleno non faceva effetto, i congiurati (tra cui molti membri influenti della corte che avevano paura di epurazioni dato il “Terrore” instaurato da Commodo) fecero strangolare l’imperatore.

Seconda cosa: le balliste erano un’arma da combattimento in campo aperto come le catapulte, quindi il loro uso mi sembra verosimile. Il fatto che il pilum fosse un’arma da lancio invece non spiega effettivamente come mai venga usata nel film come una sarissa macedone e qui concordo.Invece la disposizione delle truppe era molto libera: Cesare usava solitamente dividere le legioni su tre linee, ma nessuno vietava di organizzare un’unica falange compatta abolendo le coorti (era una scelta certamente sfavorevole in quanto a mobilità e duttilità tattica, ma possibile). Per avvalorare la mia tesi mi servo del volume “L’esercito Romano” di Y.Le Bohec (Carocci ed.), pag. 186, che costituisce la fonte di queste mie osservazioni.

La cavalleria romana era di due tipi: quella leggera era effettivamente costituita da ausiliarii (specialmente numidi o orientali) ed aveva il compito di inseguire o scompigliare le fila nemiche, quindi era armata di lance ed archi); quella pesante o catafratta (cioè corazzata) era molto ristretta, composta da romani ed armata soprattutto con il gladium (o la spatha). Il suo compito infatti era di caricare il nemico per indurlo a disunirsi ed instillare terrore tra i soldati avversari utilizzando la posizione elevata dal cavallo. Il combattimento delle alae si risolveva effettivamente in un corpo a corpo, dato che i catafratti non avevano la funzione di cavalleria d’urto che si ebbe nel Medioevo (con la necessità di usare la lancia pesante, detta contus ), e quindi il suo effetto era spesso marginale (Le Bohec, op. cit. pag. 188).

Nel corpo a corpo effettivamente manca lo scudo, e qui concordo di nuovo, anche sul fatto che il gladium si usasse di punta, ma non vorrei che nel film ci si riferisse invece alla spatha , che era effettivamente una spada lunga, entrata in uso alla fine del II secolo D.C. (quindi giusto nell’epoca degli Antonimi,Le Bohec, op. cit. pag. 161).

Sugli archi, devo essere onesto, ma non ho mai prestato attenzione al loro tipo.

Mi sono dilungato molto, ma il mio intento era di dimostrare che gli “errori” del film forse possono essere giustificati, se si tiene conto che Commodo regnò nel periodo della prima decadenza dell’ impero, quando le mutate necessità di difesa portarono ad un riordino delle legioni. La legione “classica” a cui spesso ci si riferisce, è invece quella della tarda-repubblica fino al primo impero.

Il mio non vuole essere quindi un intervento polemico nei riguardi di chi ha giustamente sollevato delle obiezioni o dei dubbi, ma intende dare credito al film, che per quanto non storico, rimane di ottima fattura. Un Saluto.

Waymar Royce

Di fronte a quest'ultimo post posso solo dire una cosa (anzi iconizzarla):

Di fronte a tale dotta disquisizione. Devo dire che le argomentazioni di LOTLF mi avevano convinto. Ora devo cambiare idea un'altra volta. In ogni caso mi sento un po' più ricco. Grazie

Per prima cosa, chiarirei per bene le vicende della morte di Commodo, che è stato sì ucciso da un lottatore (probabilmente proprio un gladiatore che lo istruiva nei combattimenti), ma dopo essere stato avvelenato da una sua concubina, Marzia, che faceva parte di una vasta congiura. Visto che il veleno non faceva effetto, i congiurati (tra cui molti membri influenti della corte che avevano paura di epurazioni dato il “Terrore” instaurato da Commodo) fecero strangolare l’imperatore.

 

 

 

 

 

Avrei dovuto dire "vagamente corretta". Non è neanche morto dopo un solo anno di regno (ma dopo un decina, se ricordo bene). Nel marasma di imprecisioni direi che è una delle poche cose "giuste".

Cesare usava solitamente dividere le legioni su tre linee, ma nessuno vietava di organizzare un’unica falange compatta abolendo le coorti (era una scelta certamente sfavorevole in quanto a mobilità e duttilità tattica, ma possibile).

Non metto in dubbio che nessuno lo vietasse (anche perchè quel libro ce l'ho anche io ), ma quale generale ci avrebbe rinunciato, sapendo che la fessibilità derivanti da altre disposizioni tattiche, unite alla superiore disciplina dei legionari erano un vantaggio non indifferente?

Rimango della mia: scena altamente inverosimile.

La cavalleria romana era di due tipi: quella leggera era effettivamente costituita da ausiliarii (specialmente numidi o orientali) ed aveva il compito di inseguire o scompigliare le fila nemiche, quindi era armata di lance ed archi); quella pesante o catafratta (cioè corazzata) era molto ristretta, composta da romani ed armata soprattutto con il gladium (o la spatha). Il suo compito infatti era di caricare il nemico per indurlo a disunirsi ed instillare terrore tra i soldati avversari utilizzando la posizione elevata dal cavallo. Il combattimento delle alae si risolveva effettivamente in un corpo a corpo, dato che i catafratti non avevano la funzione di cavalleria d’urto che si ebbe nel Medioevo (con la necessità di usare la lancia pesante, detta contus ), e quindi il suo effetto era spesso marginale (Le Bohec, op. cit. pag. 188).

La tua stessa argomentazione mi da ragione.

Pensare che la cavalleria potesse risolvere la battaglia è un chiaro esempio di "sindrome da settimo cavalleggeri". Dubito, fondamentalmente in base a studi eseguiti da archeologi sperimentali (se trovo qualche riferimento il rete lo posterò. Non ho libri, solo articoli letti su varie riviste) che la cavalleria "pesante" romana, che, come ricordi era estremamente limitata in numero, potesse avere una utilità successiva alla prima carica.

L'assenza di staffe non solo impediva l'uso di una lancia (intesa in senso medievale), ma rendeva MOLTO difficile assestare un colpo preciso ed efficace anche con la spada , senza contrare che il gladio (l'arma mostrata nel film) è una spada non più lunga di 50 cm, con una portata, quindi, mostruosamente limitata. Passato lo scompiglio iniziale (o fermata la carica con un lancio di giavellotti) un cavaliere romano, rimasto impelagato nelle fila nemiche, diventava facile preda del primo fantaccino armato di lancia o anche di un semplice forcone.

Questo è probabilmente il motivo per cui non l'ho mai vista citata nelle ricostruzioni delle battaglie che ho letto (quasi tutte di epoca repubblicana, primo impero).

Sugli archi, devo essere onesto, ma non ho mai prestato attenzione al loro tipo.

Arco lungo (direi un 35 Kg), per fortuna non composito.

Mi sono dilungato molto, ma il mio intento era di dimostrare che gli “errori” del film forse possono essere giustificati, se si tiene conto che Commodo regnò nel periodo della prima decadenza dell’ impero, quando le mutate necessità di difesa portarono ad un riordino delle legioni. La legione “classica” a cui spesso ci si riferisce, è invece quella della tarda-repubblica fino al primo impero.

A voler pignoleggiare il film è ambientato poco dopo la morte di Marco Aurelio (in un periodo di circa un anno e mezzo), ovvero durante il massimo fulgore raggiunto da Roma. Il consolidamento/decadenza, anche dell'esercito, cominciò proprio a partire dal regno di Commodo, ma non mi risulta sia stato "istantaneo"

Il mio non vuole essere quindi un intervento polemico nei riguardi di chi ha giustamente sollevato delle obiezioni o dei dubbi, ma intende dare credito al film, che per quanto non storico, rimane di ottima fattura. Un Saluto.

Waymar Royce

Film notevole (e ci mancherebbe, Ridley non è un pirla), ma rimango dell'idea che di credito storico ne abbia ben poco (forse la vita dei gladiatori, di cui conosco pochi aspetti, e quei pochi coincidono con quanto visto nel film).

Bye!

Avrei dovuto dire "vagamente corretta". Non è neanche morto dopo un solo anno di regno (ma dopo un decina, se ricordo bene). Nel marasma di imprecisioni direi che è una delle poche cose "giuste"

Allora Commodo ha regnato dal 180 al 192 d.C. , quindi per 12 anni. Alla sua morte, prese il potere Pertinace che durò pochissimo. Dopo si assistette alla FARSA dell'elezione di Didio Giuliano che si comprò il ttolo all'asta dai Pretoriani. Per questo dico che la crisi dell'impero era già cominciata. A mio parere già sotto i Flavi si era assistito ad un rivoluzionamento della politica imperiale. Si ebbe un ritorno al vecchio espansionismo con Traiano, ma con Adriano, secondo me, l'impero era già in fase di declino: non era più Roma a decidere la sua politica, ma la necessità di difendersi dai pericoli esterni. Lo stesso Marco aurelio passò la sua vita a combattere su tutte le frontiere da quella con i Parti a quella con i Quadi ed i Marcomanni.

Pensare che la cavalleria potesse risolvere la battaglia è un chiaro esempio di "sindrome da settimo cavalleggeri". Dubito, fondamentalmente in base a studi eseguiti da archeologi sperimentali (se trovo qualche riferimento il rete lo posterò. Non ho libri, solo articoli letti su varie riviste) che la cavalleria "pesante" romana, che, come ricordi era estremamente limitata in numero, potesse avere una utilità successiva alla prima carica

In ragione di questa diversa tattica di difesa, la cavalleria, che prima era praticamente inutile (120 cavalieri su una legione di 6000 uomini sono niente) assunse un valore più rilevante soprattutto nella difesa di confine dove la frammentarietà del nemico costringeva i romani ad accorrere da un punto all'altro delle frontiere o per intercettare i barbari o per fermarli se erano entrati nel territorio romano. Non a caso nei forti e negli avamposti di confine (già sotto gli Antonini) erano ospitate le famose alae (cito l'Ala Petriana sul Vallo Adriano per tutte)o le coortes equitatae. Che potessero risolvere una battaglia è un latro conto e qui hai ragione, ma non sottovaluterei comunque l'apporto della cavalleria. E' solo una diversità di vedute la nostra: tu le dai una valore tattico, io strategico. In battaglia però conta la tattica, quindi devo darti ragione.

Non metto in dubbio che nessuno lo vietasse (anche perchè quel libro ce l'ho anche io  ), ma quale generale ci avrebbe rinunciato, sapendo che la fessibilità derivanti da altre disposizioni tattiche, unite alla superiore disciplina dei legionari erano un vantaggio non indifferente?

Rimango della mia: scena altamente inverosimile

Io credo però che contro un'orda di barbari assetati di sangue una disposizione a ranghi compatti fosse più efficace. Va bene la minor duttilità, ma per fermare una violenta carica forse conviene raggruppare le truppe. La tattica delle coorti trovava secondo me miglior impiego contro eserciti ordinati di popoli più evoluti dove la tattica e l'organizzazione bellica potevano davvero risultare determinanti. Contro i barbari ho paura che le sottigliezze, per quanto utili, fossero meno convenienti. Poi non sottovaluterei cmq la conformazione del terreno: lì la battaglia si svolge tra u bosco ed un crinale, quindi potrebbe non esserci stato tutto lo spazio necessario per dispiegare le legioni, costringendo ad un assetto compatto.

Ho paura che stiamo andanto un po' troppo OT, però mi fa piacere trovare qualcuno che si interessa al tema, visto che non ne trovo molti. Quindi potremmo aprire un topic sul "Gladiatore" oppure continuare il nostro scambio di vedute (o allargarlo) anche in privato. Saluti.

Waymar Royce

Allora Commodo ha regnato dal 180 al 192 d.C. , quindi per 12 anni. Alla sua morte, prese il potere Pertinace che durò pochissimo. Dopo si assistette alla FARSA dell'elezione di Didio Giuliano che si comprò il ttolo all'asta dai Pretoriani. Per questo dico che la crisi dell'impero era già cominciata. A mio parere già sotto i Flavi si era assistito ad un rivoluzionamento della politica imperiale. Si ebbe un ritorno al vecchio espansionismo con Traiano, ma con Adriano, secondo me, l'impero era già in fase di declino: non era più Roma a decidere la sua politica, ma la necessità di difendersi dai pericoli esterni. Lo stesso Marco aurelio passò la sua vita a combattere su tutte le frontiere da quella con i Parti a quella con i Quadi ed i Marcomanni.

 

 

 

Io più che di declino vero e proprio, in queste fasi, parlerei di fine dell'espansionismo dovuto a cause fisiologiche. Le guerre civili erano comuni a quel tempo, e, come si sa, durante una guerra civile anche chi vince, inrealtà perde, visto che ogni soldato nemico ucciso è un soldato che non potrà più difendere lo stato una volta finita la guerra. Se, fino alla prima fase dell'età imperiale Roma poteva assorbire questi colpi ed espandersi, da un certo punto in avanti non l'ha più potuto fare.

E non dimentichiamo che la decadenza dell'impero è da attribuire non solo a motivi politici, ma anche di società.

Rimane il fatto che il potere di Roma fu in grado di pace e relativa prosperità ancora per un certo periodo, per cui io penso che il declino vero e proprio cominciò più tardi, diciamo quando cominciarono a rendersi più o meno evidenti le ragioni che poi portarono alla divisione dell'Impero, quindi almeno un buon secolo dopo i fatti del film.

Ho paura che stiamo andanto un po' troppo OT, però mi fa piacere trovare qualcuno che si interessa al tema, visto che non ne trovo molti. Quindi potremmo aprire un topic sul "Gladiatore" oppure continuare il nostro scambio di vedute (o allargarlo) anche in privato. Saluti.

Waymar Royce

Finchè non ci dicono niente.....

Figurati che stò costringendo un amico a leggere le Cronache per farlo iscrivere qui, visto che siamo sempre alla perenne ricerca di appassionati di Militaria.