Se fossimo fedeli alle cronache ci sarebbero problemi di flotta già dai tempi della battaglia delle acque nere. Ma siccome siamo in got una minima flotta dovrebbe esserci per evitare di dover chiedere un passaggio o protezione a quella più possente dei tyrell. L' unica nave lannister/baratheon che ricordi è quella che porta myrcella a dorne. Seanche le navi fossero state sotratte da stannis alla corona un tyrion, tywin o kevan avrebbero dovuto porvi rimedio. Nelle cronache stannis usa anche navi di salador saan (come si scrive??) per portare i suoi uomini a conquistare approdo del re e quindi la carenza di una flotta dura da parecchio.

Allora...secondo me dobbiamo differenziare tra serie e libri perché le situazioni sono molto diverse.

Nella serie la situazione è la seguente:

I Lannister hanno nemici a sud (olenna e serpi) e a Nord (stark; la valle nn so davvero come la inquadrino visto che nn la menzionano mai XD); e sanno che sta arrivando Dany.

L'esercito è stato ridotto per forza dalla guerra dei 5 re, mentre le forze dei tyrell, di dorne e della valle sono intonse; per non parlare dell'esercito di Dany che sanno sta arrivando.

La flotta è inesistente....e viene salvata all'ultimo dall'arrivo di euron in tal senso, che riequilibra un minimo la situazione.

Considerando quanto detto e provando a fare delle valutazioni strategiche realistiche, la mia domanda è: considerando unicamente il valore strategico di DS, valeva la pena per i lannister occuparla?

Secondo me no: è  vero che la posizione alla foce delle rapide nere è fondamentale per l'accesso a KL, ma....

1)Tenere DS per complicare davvero la vita a Dany senza rappresentare solo un'inutile perdita di uomini (tralasciando i draghi eh) richiederebbe una guarnigione un minimo consistente; e secondo me disperdere troppo le proprie forze quando si è praticamente accerchiati dai nemici aumenta solo la debolezza di ciascuna difesa.

2)Sebbene la difesa di DS possa essere effettuata da una guarnigione con buone scorte, se non accoppiata a una buona forza navale mi pare inutile: a dany basterebbe proseguire la navigazione e approdare per esempio a Duskendale; ed occuparsi di DS in un secondo momento.

3) L'occupazione di DS è sicuramente negativa per la capitale, ma non dimentichiamo che per isolare la città oltre ad un blocco marittimo è necessario anche l'assedio: finchè i lannister mantengono il controllo della terraferma possono far giungere soldati e rifornimenti alla capitale dai propri possedimenti: ed infatti il buon stannis per il proprio attacco a KL giunse da entrambe le direzioni!

Il succo è: difendere una posizione non solo se è importante ma se so di poterla difendere opportunamente e se la sua difesa si traduce in un netto vantaggio.

Per me questi punti non vengono garantiti da DS nella situazione attuale...per cui nn l'avrei occupata e al massimo avrei messo delle vedette per sapere con precisione il momento dell'arrivo di Dany.

Potrebbe aver avuto un senso se e solo se la flotta di euron fosse già stata a disposizione di dany e potesse essere considerata affidabile: allora "invitare" dany ad uno sbarco/assedio per poi provare ad attaccare le navi alla fonda avrebbe potuto infliggerle perdite pesanti (sebbene nello specifico, come dire, ci sono comunque i draghi con cui fare i conti XD)

Tutto condivisibile ma ci sono alcuni appunti da fare che sono saltati fuori nei post precedenti. Non sappiamo ancora i piani di daenerys e non sappiamo da quanto tempo dragonstone è abbandonata. Riguardo alla dispersione delle forze l' ultima fatica militare dei lannister è stata la presa di delta delle acque con poco sforzo mentre nei libri il lavoro da fare è stato molto di più. Dalla partenza di stannis al nord nessuno dei primi cavalieri si è preso la briga di ricostruire una flotta o mandare una guarnigione di vedetta a dragonstone. Cersei dice di sapere che daenerys sta arrivando con la sua armata ma non si è preoccupata di far controllare l' ingresso del golfo di approdo del re. Anche ripetendo che cersei non è una cima, jamie è un mezzo zerbino, l' inazione degli altri personaggi l' abbandono di dragonstone o è un errore di scrittura oppure un nonsense.

Appunto perchè ha nemici a sud ed a nord è fondamentale occupare DS, inoltre nella serie i lannister sanno di dany e sanno che stà arrivando; la capitale, poi, vive di commerci, se ti chiudono la baia delle acque nere sei di nuovo fregato (ricordati che i Tyrell non son più alleati dei lannister, si ricrea la situazione di disperazione che si è creata nella stagione 2). 

E non dimentichiamoci il punto più importante....il castello è deserto, non devi fare alcuno sforzo per prenderlo, non c'è un motivo valido per non mandare una guarnigione!!

ma lasciamo stare la guerra ed i nemici della corona, e se il castello fosse stato occupato da fuorilegge o pirati? a guerra finita devi nuovamente spremerti in un lunghissimo assedio o fare una carneficina tra i tuoi veterani per assaltare le mura??? e tutto perchè non hai mandato qualche decina dei tuoi in una gita in barca verso l'isola?!?! ma dai...

Personalmente, avrei fatto occupare la roccia del drago da un piccolo contingente, giusto per tenere sotto controllo un importante avamposto vicino approdo del re, ma avrei effettuato lo sbarco principale presso approdo del re per colpire rapidamente il cuore del nemico. In alternativa, oltre al colpo di mano a roccia del drago, avrei fatto due sbarchi, uno principale presso approdo del re, allo scopo di isolarla dal resto del continente occidentale ed un altro nei pressi di lannisport (ovviamente circumnavigando parte del continente occidentale) per colpire al cuore le terre dei lannister. 

La triste verità è questa: la scena finale era più bella così. Impatto visivo, col silenzio, a discapito di una situazione un minimo realistica. Ovviamente ci sarebbe dovuto essere qualcuno, ma vuoi mettere uno sbarco così di Dany dopo 6 stagioni? A questo avranno pensato D&D.

51 minutes fa, ziowalter1973 dice:

Tutto condivisibile ma ci sono alcuni appunti da fare che sono saltati fuori nei post precedenti. Non sappiamo ancora i piani di daenerys e non sappiamo da quanto tempo dragonstone è abbandonata. Riguardo alla dispersione delle forze l' ultima fatica militare dei lannister è stata la presa di delta delle acque con poco sforzo mentre nei libri il lavoro da fare è stato molto di più. Dalla partenza di stannis al nord nessuno dei primi cavalieri si è preso la briga di ricostruire una flotta o mandare una guarnigione di vedetta a dragonstone. Cersei dice di sapere che daenerys sta arrivando con la sua armata ma non si è preoccupata di far controllare l' ingresso del golfo di approdo del re. Anche ripetendo che cersei non è una cima, jamie è un mezzo zerbino, l' inazione degli altri personaggi l' abbandono di dragonstone o è un errore di scrittura oppure un nonsense.

Si si sicuramente, come ho detto la mia posizione è affine alla situazione dei libri: andava preso subito dopo la partenza di stannis.

Ma andava anche ricostituita una flotta! XD

Gli errori nella serie ci sono...questo per come si sono evolute le cose e alla luce degli errori precedenti mi sembra meno grossolano di quanto venga fatto passare.

Lord, se sai che dany sta arrivando con un esercito come il suo nn credo che la tua preoccupazione siano i commerci marittimi dai....la situazione con stannis era diversa: stannis nn aveva un esercito! Solo la flotta...ci stava fare un blocco dei commerci...appena ha avuto un esercito ha attaccato!

Inoltre il confronto con quella situazione è incompleto: il problema non era solo il blocco mercantile, ma anche la guerra nella terra dei fiumi e il fatto che i tyrell fossero schierati con renly! Quindi il blocco era sia marittimo che terrestre (o quantomeno ridottissimo).

Se poi mi dici di mandare una guarnigione tanto per occuparla...che senso ha se non puoi davvero difenderla? Mandi solo uomini a morire, siano 50 o 500...

O organizzi una difesa o mah...mi sembra una cosa buttata li.

Per quanto riguarda poi i pirati...se il mio problema attuale è la sopravvivenza me ne frego abbastanza dei pirati! XD

Non siamo in una situazione normale, è come se ci fosse una guerra civile a cui si sovrappone un attacco esterno...la vedo dura pensare a un futuro che non siano le battaglie più o meno imminenti.

Qualora riuscissi a superare una situazione difficile come quella attuale, me ne occuperò a tempo debito...

Non essendoci un sistema di torri di avvistamento costiere nei sette regni se non vuoi mandare centinaia di uomini mandane qualche decina ma sopratutto manda un maestro con i corvi!! Appena vedi la flotta di dany manda un corvo e poi scappa!

eh già la situazione con Stannis era diversa: le terre dei fiumi erano in guerra e non esportavano cibo, i tyrell idem e il blocco commerciale di stannis impediva di comprare provviste all'estero adesso invece le terre dei fiumi sono distrutte e complice l'arrivo dell'inverno non esportano cibo, i tyrell sono in guerra quindi idem, l'unica ancora di salvezza sono i commerci con l'estero....

Se sai che arriva Dany prendi tutte le precauzioni per intralciarla, DS è difendibilissima (la strada per arrivarci deve essere un incubo da percorrere) magari non resisterà in eterno contro i draghi ma sicuramente sarà in grado di rallentarla il tempo sufficiente da organizzare una difesa efficace altrove che è il motivo per cui esistono le guarnigioni in luoghi fortificati, o credi che allo scoppio di una guerra città e castelli vengano svuotati  e gli armati e mandati tutti a marciare contro il nemico.

Uno dei motivi ulteriori e si evitare che terze parti come banditi, pirati, ecc occupino tali moltiplicatori di forza rendendo al situzione ancora più complessa.

Il vero motivo per cui non è stata occupata era per fare la scena fighissima che abbiam visto, ma anche qui le ragioni son deboli, bastava mettere in background qualche soldato (baratheon o Lannister) in catene per far capire che si erano arresi e nessuno avrebbe avuto da ridire.

13 minutes fa, ziowalter1973 dice:

Non essendoci un sistema di torri di avvistamento costiere nei sette regni se non vuoi mandare centinaia di uomini mandane qualche decina ma sopratutto manda un maestro con i corvi!! Appena vedi la flotta di dany manda un corvo e poi scappa!

Si si questo concordo pienamente, l'ho anche scritto mi pare

1 hour fa, Brazorf Stark dice:

I Lannister hanno nemici a sud (olenna e serpi) e a Nord (stark; la valle nn so davvero come la inquadrino visto che nn la menzionano mai XD); e sanno che sta arrivando Dany.

L'esercito è stato ridotto per forza dalla guerra dei 5 re, mentre le forze dei tyrell, di dorne e della valle sono intonse; per non parlare dell'esercito di Dany che sanno sta arrivando.

La flotta è inesistente....e viene salvata all'ultimo dall'arrivo di euron in tal senso, che riequilibra un minimo la situazione.

 

Considerando quanto detto e provando a fare delle valutazioni strategiche realistiche, la mia domanda è: considerando unicamente il valore strategico di DS, valeva la pena per i lannister occuparla?

Quella che descrivi è la situazione attuale ma le cose fino a poco tempo prima dell'ultimo episodio erano molto diverse, i Lannister non erano esattamente circondati da nemici: nord in mano ai Bolton, Vale e Dorne neutrali, Tyrell alleati. Dragonstone nel frattempo immagino sia rimasta vuota da quando Stannis è andato a nord, quindi per anni. Che senso ha che la corona non se la sia ripresa? Un castello di quell'importanza, in quella posizione, lasciato incustodito tanto a lungo è una cosa veramente assurda.

10 minutes fa, Il Lord dice:

Se sai che arriva Dany prendi tutte le precauzioni per intralciarla, DS è difendibilissima (la strada per arrivarci deve essere un incubo da percorrere) magari non resisterà in eterno contro i draghi ma sicuramente sarà in grado di rallentarla il tempo sufficiente da organizzare una difesa efficace altrove che è il motivo per cui esistono le guarnigioni in luoghi fortificati, o credi che allo scoppio di una guerra città e castelli vengano svuotati  e gli armati e mandati tutti a marciare contro il nemico.

 

Il vero motivo per cui non è stata occupata era per fare la scena fighissima che abbiam visto, ma anche qui le ragioni son deboli, bastava mettere in background qualche soldato (baratheon o Lannister) in catene per far capire che si erano arresi e nessuno avrebbe avuto da ridire.

Sui rifornimenti è il motivo per cui jamie propone di attaccare i tyrell e ha senso.

Tenere roccia del drago, ma senza una flotta adeguata di supporto i commerci marittimi non te lo garantisce, mi sembra lapalissiano

Come ho detto: o metti vedette, o una guarnigione di difesa seria (ma devi avere una flotta...sennò è troppo isolata).

Per mettere due gatti per farli durare si e no qualche giorno mah (sempre che nn si arrendano tempo due)...

Per quanto riguarda la difesa dei fortilizi e delle città in guerra lo so anche io, grazie cmq per la premurosa spiegazione XD

Alla fine concordiamo sul fatto che lasciare DS sguarnita è stata una cavolata di d&d, molto meglio che l'avessero occupata con qualche decina di armati.

Sarebbero serviti solo per fare scena all'arrivo di Dany ? Quella sbarca con tre draghi e tu difendi un castello enorme con pochi uomini che senso ha ? Forse hanno preferito rimanere a approdo del re cercando di difenderla al meglio con tutti gli uomini 

il castello è sguarnito da molto prima che arrivasse dany, son 3 pagine di discussione sul perchè nessuno abbia pensato di occupare il castello dopo che stannis l'ha lasciato deserto. Se ragioniamo sul "e ma dany ha 3 draghi" la serie può finire benissimo lunedì prossimo: tutti, ma proprio tutti, si inchinano alla incommensurabile potenza della targaryen e vissero felici e contenti.