Scossone umano? La vedo dura.

EDIT: questo articolo mi pare in linea con il tema originale del topic.

Che esagerazione .... nella vita dell'uomo si è sempre verificata una evoluzione positiva ...,provvidenza o meno.La vita media dell'uomo che lavorava pesantemente ,invecchiava e moriva precocemente , con l'aiuto della sua intelligenza e l'uso delle tecnologie si è' allungata e la qualità della vita e' migliorata .

Il cervello dell'uomo e' il suo bene piu' grande ed e' poco sfruttato,pochissimo

Ergo non sono pessimista .Si devono solo porre in atto politiche adatte e trovare menti illuminate come Olivetti.Staremo a vedere:la storia siamo noi e l'uomo è un animale sociale checche'

Ma non e' che siamo diventati troppo pigri mentalmente per programmare un futuro diverso ?Ecco e' la pigrizia mentale ,compresa la mancanza di "curiosita' alias di cultura (esistono diverse culture ma tutte necessitano di curiosita' e,ovvio,di impegno ),il cinico egoismo che bada solo al proprio particulare circoscritto e la comoda rassegnazione a priori che fanno paura davvero

L'articolo di Repubblica mi pare metta in luce un problema evidente dell'Italia: l'alfabetizzazione.

Va da sé che i primi lavoratori sostituiti dalle automazioni sono coloro che hanno dei compiti più basilari, i.e. gli operai non specializzati.

In un mondo sempre più globalizzato e automatizzato diventa poco praticabile pensare di accedere al mondo del lavoro subito dopo la scuola dell'obbligo.

Sicuramente ciò di cui c'è bisogno è un maggior contatto tra l'offerta del lavoro e la scuola: è inutile perseguire un percorso di studi che non porta da nessuna parte (questo anche senza automazioni).

È fortemente probabile che chi avrà un bagaglio culturale a contenuto tecnologico sia avvantaggiato.

Non bisogna però vedere l'automazione di certi compiti come una catastrofe: il lavoro umano, almeno nel medio termine sarà ancora necessario, come diceva Iceandfire, a progettare, programmare, controllare le automazioni. Lavoro per cui è necessaria maggiore specializzazione. Mi aspetto una evoluzione dei posti di lavoro, più che una totale cancellazione.

Purtroppo una grossa stortura del sistema italiano è la separazione tra un gruppo di garantiti che è più propenso al lassismo perché non ha incentivi per eccellere nel proprio lavoro e un gruppo di non garantiti che per quanto possa cercare di eccellere è il primo a poter essere sacrificato indipendentemente dal merito quando il budget ti chiede di restringere l'organico. Il tutto aggravato da un sistema di sindacati che per questioni demografiche ha come mercato di riferimento pensionati e garantiti.

La sfida grande di una mente politica illuminata prevederebbe dei grandi cambiamenti, che per una realtà politica come la nostra è poco praticabile, siamo un paese molto conservatore, sarebbe un suicidio politico, in più gli effetti positivi difficilmente sarebbero apprezzabili nell'arco di un governo a differenza delle manovre anche impopolari per ottenere dei risultati nel lungo periodo.

Allora faccio l'esempio dell'Olanda almeno l'Olanda di qualche anno addietro
Per i lavoratori c'è piu' tempo libero , a maggior ragione se hanno bambini piccoli,per i quali credo ci siano congedi parentali superiori come durata ed entità ai nostri per entrambi i genitori
L'Olanda non offre molto dal punto di vista turistico,Amsterdam a parte e poco altro
Si sono inventati dei parchi a tema di cui uno con tragitto nella preistoria e in un Castro romano,ricostruito questo con addirittura ristorante dove si mangiava un teorico cibo romano con camerieri vestiti da antichi romani del popolo
Ovunque hanno shop ,guide etc e tante famiglie olandesi giovani con bambini piccoli
Al MOMA di New York hanno pure gente che ti indica dove c'è il guardaroba e taccio dei ristoranti nel museo,cari peraltro
E in cui devi dare mancia in base alla soddisfazione del servizio ma che e' almeno del 5% del prezzo del pranzo
Non devo aggiungere altro vero?
Se non il fatto che se si vuole programmare sviluppo bisogna potenziare o creare le infrastrutture e soprattutto velocizzare i collegamenti
Non e' possibile che Puglia,Sicilia ,Sardegna siano altra Italia da questo punto di vista mentre per esempio le isole greche abbiano aeroporti iperfunzionanti con quello che ne consegue
Ma questo e' solo un esempio su come la cultura aiuti ma non basta
Poi esiste il discorso tutelati vs non tutelati ,si risolve se si vuole facilmente , rendendo tutti uguali come statuto dei lavoratori
senza privilegi per nessuno...ma questo e' utopia pura con questa politica che abbiamo

Il problema è che l'Italia ha avuto, per molto tempo, velleità da (super)potenza economica. Paese industrializzato, quinta/sesta potenza economica del mondo fino a 20 anni fa, 60 milioni di abitanti, G8, e via discorrendo, paese fondatore e spesso ago della bilancia dell'Unione europea, e questo NONOSTANTE un territorio molto ridotto (il che significa tante persone in poco spazio) e una carenza di materia prime notevole.

Cioè, ci stava anche. Ci siamo riusciti in parte, ma essere una (super)potenza relativamente molto popolosa e senza risorse raramente è compatibile con il modello "svizzera/danimarca/norvegia".

L'olanda è già un modello di stato più simile al nostro (e quindi in teoria compatibile, imitabile), ma è comunque una realtà più piccola e meno complessa (e quindi, più facile da gestire).

adesso la realtà ci sta brutalmente ridimensionando, ed è sempre più in voga la teoria di arrenderci al nostro destino di meta turistica senza pretese sulle scena internazionale, e impostare le nostre politiche (ambiente, infrastrutture, fisco, norme ecc.) in tal senso.

ci sta anche questa come idea, ma il passaggio da "inseguiamo UK e Francia" a "diventiamo delle figosissime Maldive con le cattedrali affrescate" è tutt'altro che immediato o facile.

Sto estremizzando eh, certo che il patrimonio (arte, paesaggio, cucina ecc.) dell'Italia potrebbe essere valorizzato, ma è più difficile rispetto ad altri Paesi, stante l'impostazione e le pretese di "grandezza" che abbiamo sempre avuto.

Aggiungiamo che spesso manco siamo capaci di realizzare le riforme più facile e di buon senso, e si capisce perché quello che potrebbe essere il nostro fiore all'occhiello (il sud italia) è fermo all'alto medioevo.

Scossone umano? La vedo dura

nel senso di balzo evolutivo è ovviamente improbabile (a meno che non inizino a diffondersi innesti e altre tecnologie cybernetiche che potenzino le nostre facoltà, per restare in tema di fantascienza).

ma catastrofi e disastri vari sono capaci di "risvegliare" le coscienze, o innescare un mutamento di prospettiva, e quindi dare vita a nuovi ideologie, nuovi valori, nuove priorità e quindi nuove politiche.

quantomeno, nelle generazioni che subiscono direttamente tali catastrofi/disastri e in quella successiva.

Per dire, secondo me nessuna politica ambientale risolutiva verrà mai avviata, se non dopo una qualche immane catastrofe che faccia svariati milioni di morti (e non in congo o in qualche stato a cui non frega una mazza di niente a nessuno, no, qui tra noi).

Questo sarebbe "lo scossone".

Beh certe velleità non hanno motivo di esistere ora
Oltretutto hanno ferito la bellezza del paese in punti stupendi come ad esempio Bagnoli che andrebbe bonificata
Non e' questione di arrendersi al nostro destino specie se altri paesi producono certi prodotti a costo inferiore e specie se le piccole e media imprese sono soffocate dalle tasse
La Francia che di grandeur ne ha sempre avuta da vendere anche adesso ha sempre incentivato il turismo e anche l'Austria idem
In Francia puoi per esempio visitare gli chateau in cui si producono i vini pregiati ,degustare ,comprare ,inoltre hanno musei con shop,ristoranti etc, parchi attrezzati ...
L'indotto e' molteplice
La Germania che ha industrie e risorse territoriali vere anche incentiva il turismo in tutti i modi ,sfruttando anche per esempio le vestigia romane che ha per esempio a Treviri dove organizzano pure giochi circensi e corse di bighe (sic!)
E poi abbiamo l'industria manifatturiera che non deve scomparire sconfitta dalle cineserie a basso costo e bassa qualità
Etc etc etc...mancano capacita ,voglia di fare,progetti di ampio respiro,banda larga ...ovunque in questo paese nei posti che contano non c'è gente all'altezza per i noti motivi,vedi pure Alitalia
Circa lo scossone beh ci e' già stato nel dopoguerra con il piano Marshall,una catastrofe oggi da dove tirerebbe i capitali?

Ma si sono d'accordo eh, il margine di miglioramento è immenso.

Solo che siamo un paese farraginoso da gestire (oserei dire praticamente irriformabile, la nostra Costituzione è stata pensata e strutturata in modo che nessuno potesse apportare cambiamenti fondamentali senza un consenso vastissimo, consenso vastissimo che non esiste e mai esisterà) + impostato (male) nel dopoguerra in ottica potenza industriale, e quindi non è facile.

E' come cercare di far curvare un camion con il volante bloccato.

Circa lo scossone beh ci e' già stato nel dopoguerra con il piano Marshall,una catastrofe oggi da dove tirerebbe i capitali?

lo scossone che intendeva è ideologico/morale, non economico. Diritti civili, uguaglianza, fratellanza, pace tra le nazioni e altre belle idee -> nessuno ha mai fatto niente di particolare per secoli -> olocausto e WWII -> UE, ONU, carta dei diritti fondamentali, costituzioni ecc.

Ai bambini puoi ripetere 400 volte di non toccare la pentola sul fuoco perché scotta, prima o poi la toccheranno. O di frenare in bici. E solo allora, dopo pianti e dolori e ginocchia sbucciate capiranno che è meglio non toccare le pentole e frenare in discesa.

Stessa cosa con l'ambiente e l'ecologia. Girano un sacco di belle idee, buoni propositi, proposte di buon senso e piccole riforme, ma finché non ci arriverà la botta sui denti e non "toccheremo con mano" gli effetti dei cambiamenti climatici, non prenderemo mai nessun serio provvedimento.

Non e' facile ma un salto di qualità e' necessario,ora siamo come in una palude con una sorta di depressione e scoramento che mantiene tutto in uno status quo che e' come una lenta e lunga agonia ...non c'è entusiasmo,voglia di fare,di sperimentare,di mettersi in gioco ,e c'è pure chi,i sindacati,dii fatto appoggia i privilegi e non le necessita' della gente.

Il mondo sta cambiando e noi restiamo fermi...nella palude della rassegnazione e dello status quo

Ho capito cosa intendi per scossone ma anche qui la vedo dura ecco...non scordare che i privilegi acquisiti neanche con merito spesso,sono duri a morire e che ammesso e non concesso che cambi totalmente il raffrontarsi della gente con una realtà drammaticamente mutata ,poi si tornerà alle vecchie consuetudini...corsi e ricorsi storici

Cercando di tornare sul tema originale del topic, cosa ne pensate delle proposte di tassare i robot?

Tassare i robot?

Ma se i super ricchi vivono ed operano in paradisi fiscali!

Il problema e' un altro,i ricchi che si possono permettere i robot per le loro necessita ,a chi venderanno quello che i robot producono?

Salterà anche la legge della domanda-offerta?

E chi non ha nulla ,che poi sarebbero i piu ,cosa farà per vivere decentemente?Saboterebbe i robot o peggio?

Non parlo dei robot maggiordomi, parlo di robot industriali, che dovrebbero essere tassati nei paesi in cui si trovano gli stabilimenti produttivi in cui tali robot operano.

E allora rifaccio la domanda

Ci sarà una corsa dei paesi ad offrire la minore tassazione possibile per acquisire sul loro territorio

industrie che utilizzano robot per processi produttivi ?

Avrebbero questi paesi maggiori introiti dalle tasse con quello che ne consegue?

La tassazione del lavoro dei robot poi non so quali livelli potrebbe raggiungere,forse si potrebbe obbligare un industriale ad assumere un tot di manodopera umana per un tot di manodopera robotica,fermo restando il fatto che un robot,revisioni ed usura a parte non ha gli stessi bisogni primari di un essere umano,ergo non ha bisogno di mangiare,vestirsi,comunicare,andare in vacanza etc

Motivo per il quale vari prodotti dell'industria civile a chi sarebbero riservati se non c'è lavoro umano e relativo potere di acquisto?

E questo vale pure per costruzione e manutenzione case,infrastrutture ,trasporti in primis ,scuola etc

ice, il problema che poni è esattamente quello che avevo affrontato nel mio primo post in questa discussione: come fare a vendere se il mondo è diviso tra pochissimi produttori con una potenza produttiva enorme e una massa immensa di consumatori senza reddito?

L'unica risposta che mi sono dato e che non preveda conflitti armati è semplicemente che il concetto di profitto scompaia, seguito a ruota da quello di proprietà: se non c'è più bisogno di lavoro per produrre, e se i beni prodotti sono a sufficienza da azzerare la competizione per accaparrarseli, due delle principali componenti che formano il prezzo di un prodotto sono azzerate. Resterebbe solo più il valore nominale delle materie prime di cui sono composti i prodotti finiti, ma mi auguro che l'esplorazione spaziale riesca ad abbattere anche quella componente.

A quel punto non ci sarebbero motivazioni reali per un'economia di mercato se non l'espressa volontà di tenere in povertà una parte della popolazione, ecco perché mi auguro che il ruolo degli Stati o di analoghe entità di maggiori dimensioni operi in tal senso alla gestione collettiva dei robot dediti alla produzione.

Chiaramente, come dicevo prima, questo sarebbe possibile solo in un mondo completamente automatizzato. Se così non fosse i lavori umani, soprattutto quelli legati alla manutenzione dei robot, porterebbero alla creazione di una élite quasi sacerdotale.

Comunque questi sono scenari a lungo termine.

La mia domanda sulle tasse sui robot si basava invece su uno scenario a breve termine, in cui lavoro umano e robotizzato convivono.

Di fatto è una possibile risposta alla domanda iniziale del post di Aemon, no? Io tasso le macchine per spingere all'uso di manodopera umana.

La domanda che pongo è: secondo voi si tratta di una misura efficace? La ritenete giusta?

Rispondo alla parte finale del tuo discorso

Certamente tassare il lavoro dei robot e magari detassare il lavoro umano sarebbe la cosa più semplice da fare,oltretutto con una riduzione importante delle ore lavorative

L'uomo userebbe la tecnologia anche per migliorare la qualità della vita,una vita peraltro che si prospetta sempre più lunga ( con già da adesso pensione agganciata alle aspettive di vita non so se rendo ulteriormente l'idea) aspetto, questo , direi ultrapositivo

L'uomo avrebbe più tempo per cultura,svago etc e non farebbe lavori usuranti,dato positivo anche questo o no? Potrebbe coltivare meglio le sue passioni e renderle redditizie per esempio

Chi ha i robot?Ovviamente i supericchi, le banche guarda te gente in grado di agire pesantemente sul mercato del lavoro ma ,come sappiamo,solo nel proprio interesse e questo è indubbio

D'altra parte sarebbe possibile anche mettere su delle cooperative di persone non ricche ma che,con prestiti bancari in cui lo stato potrebbe intervenire, potrebbero acquistare robot e produrre con essi in una sorta di sistema misto in cui il prodotto finito costerebbe meno di adesso

Insomma credo che nessuno si fiderebbe di una situazione in cui chi ha il potere,i soldi ed i robot può fare il filantropo ..Perchè non dovrebbero dettare loro le regole,quelle che fanno comodo a loro,di una nuova convivenza civile? Quali prodotti,poi,serviranno davvero?E non è che con la tecnologia robotica magari si potrà riuscire a produrre alimenti ,sani, a costo molto ridotto?

E taccio di altro...Credo che la visione dovrà essere globale

Questo se la politica continuerà ad avere un ruolo che non è quello di arricchire il vorace politicante di turno ,ma è quello di offrire soluzioni giuste e condivisibili

Tornando alle tasse ,la prima cosa da stabilire,politicamente, è che esse siano le stesse in ogni singolo stato o nazione

No perchè se per esempio la Cina tassa poco i robot per vendere poi a prezzi ancora più stracciati,non è che poi chi può delocalizza in Cina e paga le tasse alla Cina?Ci vorrebbero delle leggi precise che regolamentino il tutto

Leggi che peraltro in Italia e non solo lasciano il tempo che trovano

La proprietà privata nasce con l'uomo...e credo morirà con esso,su questo sono molto pessimista

Sempre in linea con l'idea originale del topic, ho trovato interessante anche questo articolo di Stefano Feltri del Fatto Quotidiano. Martin Ford, scrittore e imprenditore della Silicon Valley che ha scritto un libro proprio su questo tema, dà la sua visione delle cose su sviluppo tecnologico e posti di lavoro toccando vari argomenti: robot e proposte di tassazione, posti di lavoro e reddito di cittadinanza.