Questa discussione non vuole essere indirizzata semplicemente all'analisi della (pur drammatica) situazione del lavoro in Italia. L'obiettivo è quello di volgere uno sguardo a più ampio respiro su un problema destinato a divenire centrale, nei prossimi anni, per i governanti di ogni parte del mondo.

Lo sviluppo tecnologico, inevitabilmente, avanza.
E i posti di lavoro "umani", inevitabilmente, diminuiscono.
È verosimile che in un futuro non troppo lontano, per tante, troppe persone, il lavoro non ci sarà più.

Basti pensare, ad esempio, al settore del pubblico impiego, dove il turnover è divenuto ormai una chimera. O anche al settore industriale, dove gli operai sono sempre di meno. E purtroppo, meno si è, e meno si riesce a difendere i propri diritti.

E sorvolerei sulla guerra tra poveri destinata ad alimentare in maniera squallida le prossime campagne elettorali, in Italia come nel mondo.

Il filo conduttore del topic vuole essere il rapporto fra sviluppo tecnologico e perdita di posti di lavoro umani. In particolare ci si chiede:

1) se sia ancora possibile, in ottica futura, immaginare di poter dare dignità all'essere umano attraverso il lavoro,

2) cosa darà dignità all'essere umano, in luogo del lavoro,

3) se la soluzione ultima non sia inevitabilmente, almeno da un punto di vista morale, un reddito garantito per tutti. E se, a quel punto, il mondo non rischierà di deflagrare a causa di un dato che non si può più ignorare: il divario crescente fra ricchi e poveri.

Possiamo anche ipotizzare che ,con una manodopera tecnologica che ha un costo basso e ammortizzabile nel tempo,sia possibile che si possa lavorare meno avendo piu' tempo libero da sfruttare il che non e' qualcosa di negativo ovvio

Un maggiore tempo libero vuol dire creare altro lavoro per soddisfare le necessita' varie e ludiche di chi questo tempo libero deve impiegare e qui non c'e' tecnologia che tenga,dato che la fantasia,la cultura,anche la curiosità di sperimentare sono caratteristiche umane che,al momento nessun robot potrà avere

Lo Stato,in tal senso,non sarà piu' il maggiore imprenditore che traina il PIL ma deve creare le condizioni che facilitino la libera impresa compreso anche il compito di bonificare un ambiente e renderlo vivibile

In America ,anche grazie a studi sulla diversità ambientale intesa come microbiota,si stanno muovendo a creare in zone degradate e carenti di verde, parchi pubblici ,il famoso e salutare contatto con la natura che condiziona un microbiota molteplice ed efficiente, nonché a favorire piccole fattorie dove si possono comprare prodotti della terra freschi e,quindi,ricchi di macro e micronutrienti essenziali per la salute e permettere anche qui un contatto con la terra e gli animali perché e' importante la stimolazione corretta del sistema immunologico

Nella zona di Detroit hanno abbattuto quartieri degradati portando il numero di parchi da 400 a 1500 tanto per fare dei numeri

Nel tempo una fisiologica stimolazione del microbiota (il futuro ...) porterà anche ad un maggiore controllo delle malattie croniche umane non trasmissibili con risparmi notevoli della spesa sanitaria,risparmi che possono essere investiti nel creare sviluppo e possibilità di lavoro

Questo e' un esempio per capire dove va il lavoro adesso...e poi farei mente locale a quello che diceva Tiziano Terzani in qualche suo libro

Insomma le cose cambiano ed i cambiamenti fanno paura ma bisogna capirli e gestirli con intelligenza e conoscenze...il problema e' anche questo

A parte il fatto che se il lavoro manca beh chi compra quello che l'industria produce soprattutto con le macchine?

I proventi dei super ricchi si ridurranno e non potranno neanche produrre a bassissimo costo senza manodopera umana perché essa e' già ridotta all'osso

Possiamo anche ipotizzare che ,con una manodopera tecnologica che ha un costo basso e ammortizzabile nel tempo,sia possibile che si possa lavorare meno avendo piu' tempo libero da sfruttare il che non e' qualcosa di negativo ovvio

Un maggiore tempo libero vuol dire creare altro lavoro per soddisfare le necessita' varie e ludiche di chi questo tempo libero deve impiegare e qui non c'e' tecnologia che tenga,dato che la fantasia,la cultura,anche la curiosità di sperimentare sono caratteristiche umane che,al momento nessun robot potrà avere

Del resto, credo che, nonostante i continui cambiamenti del mondo, un posto per i creativi lo si troverà sempre. :)

Concordo sul fatto che i cambiamenti vadano gestiti con intelligenza e saggezza. Quello che mi chiedo è se siamo pronti ad affrontarli. Anche perché non ritengo che, attualmente, il problema sia centrale nelle "preoccupazioni" delle classi dirigenti, anzi. Mi sembra piuttosto che il clima sia quello del "tiriamo a campare".

L'idea che il compito dello Stato debba ridursi a creare le condizioni che facilitino la libera impresa non mi trova molto concorde.

Il principale ruolo svolto dalla regolazione pubblica è già, attualmente, quello che auspichi. Certo, potrebbero ipoteticamente essere fatti ulteriori passi di lato. Ma i pubblici poteri, pur intervenendo ancora nelle dinamiche economiche - anche se in misura minore (rectius: diversa) rispetto al passato - non riescono già adesso a garantire in maniera soddisfacente i diritti sociali delle persone. In sostanza, nonostante la regolazione pubblica si sia per lo più occupata di spianare la strada alle logiche della "libera impresa", il mondo non è migliorato. Le condizioni degli ultimi, non sono migliorate, ed anzi, il profondo divario fra ricchi e poveri continua ad acuirsi.

Ad ogni modo, trovo la tua analisi molto interessante, ma seguendo il filo del tuo ragionamento, mi chiedo: questa necessità di soddisfare le future necessità ludiche, questi ipotetici risparmi della spesa sanitaria, potranno risolvere il problema lavoro? A me sembra un po' ottimistica, come prospettiva. Ma in ogni caso, torniamo agli interrogativi del primo post: se il lavoro non dovesse esserci (o comunque non in misura sufficiente), cosa darà dignità all'essere umano in luogo di esso?

No non siamo pronti ad affrontarli perché si ragiona con mentalità vecchia ...quella dei sindacati sclerotizzati ad un certo concetto di lavoro...da un lato il padrone,dall'altro gli operai

Se avremo un futuro in cui le macchine faranno il grosso del lavoro beh ci deve essere pure chi progetta macchine sempre piu sofisticate ,che vanno riparate,rigenerate! riprogrammate ma ribadisco che l'alta qualità non la fa la macchina ma l'artigiano che produce cose di qualità ed uniche

Infatti Cucinelli assume artigiani e non li trova per dire ...vogliamo parlare del settore gioielli,e altri articoli di lusso?Poi il settore agroalimentare mica scomparirà e le macchine hanno reso il lavoro dell'uomo meno pesante e piu' produttivo e così il lavoro manifatturiero dove conta anche ricerca del nuovo e qualità per vincere la sfida della globalizzazione etc

Quando ho parlato dello Stato volevo suggerire che uno dei suoi compiti precipui e' mettere il territorio in sicurezza,riqualificare zone degradate,facilitare il turismo con alta velocità che non esclude come ora alcune regioni ...trattasi di uno stato che non assume per clientelismo e avere consenso,ma che crea lavoro con un ritorno produttivo

E qui l'Europa dovrebbe fornire fondi e magari rendere meno stretto il patto di stabilita'

Il problema vero e' che ,dopo decenni di clientelismo e di nomine non meritocratiche ma politiche di bassa lega,non abbiamo una classe dirigente che può disegnare un futuro nuovo e migliore...non ne ha la preparazione e le capacita'

Sapevamo che andiamo incontro ad un perido in cui il lavoro inteso come una volta sarà sempre piu' raro ,ma occorre uno sforzo di programmazione e ti ricordo che già con la prima rivoluzione industriale si pavento' questo quadro di disoccupazione e miseria ma poi le cose sono andate diversamente

le ricadute sociali ed economiche dei progressi tecnologici e scientifici (già di per sé difficilmente pronosticabili) sono una delle cose più complicate da prevedere e gestire.

ci sono infinite variabili da considerare.

volendo semplificare direi che è una corsa a tre.

progresso tecnologico/produttivo vs tenuta dell'ecosistema

tenuta dell'ecosistema vs benessere collettivo

progresso tecnologico/produttivo vs benessere collettivo

Purtroppo, raramente si riesce a impostare una politica che valorizzi un certo fattore e al contempo non influisca negativamente su uno o entrambi degli altri due, almeno nel breve/medio termine. La coperta è diciamo troppo corta. E trovare l'equilibro perfetto, difficilissimo.

Alla fin fine è la sfida del futuro: continuare a svilupparci come civiltà, senza scatenare guerre/conflitti/tensioni sociali globali e senza devastare ecologicamente il nostro pianeta.

Se l'andazzo resta quello degli ultimi decenni, senza scossoni, non ce la faremo.

Se ci sarà un nuovo balzo in avanti scientifico/tecnologico, probabilmente sì. Ma deve arrivare nei prossimi 20-30 anni, direi.

Sul lavoro in particolare... non ho mai visto il lavoro come un fine o come qualcosa di intrinsecamente nobile.

E' un mezzo, un mezzo con il quale spesso si perseguono fini molto nobili o necessari.

Ma se la tecnologia ci permettesse di ridurre o azzerare le ore di lavoro, ben venga.

interessante articolo del corsera

http://www.corriere.it/opinioni/17_aprile_24/gli-errori-elite-660c50ca-284d-11e7-b6aa-7d1d46c4746d.shtml

Per come la vedo io, per quanto non sia facilissimo restare IT in un topic di questo genere, ipotizziamo uno scenario in cui il lavoro sarà sempre più automatizzato (arrivando all'estremo diciamo pure che non esistano lavori non automatizzabili e che persino la progettazione delle macchine possa essere data in mano alle macchine stesse).

La logica conseguenza che vedo è che bisognerà ripensare il concetto stesso di economia di mercato.

Se le macchine (ovvero la forza produttrice) resteranno appannaggio di pochi, allora gli scenari saranno probabilmente degni del miglior film catastrofista di serie Z: io produttore ho tutto, tu consumatore non hai nulla che mi interessa, nemmeno la tua persona. Io posso ridurmi a produrre per il mio sostentamento abbandonando l'idea di fare economia, tu muori.

Per non arrivare ad una simile aberrazione bisognerebbe ripensare al concetto di proprietà: non voglio mettermi col pugno chiuso e la bandiera rossa sulle spalle, ma il compito degli Stati, o meglio ancora di entità sovranazionali, dovrebbe proprio essere quello di garantire che i frutti del lavoro delle macchine, qualora effettivamente prodotti senza alcuno sforzo umano e bastevoli per le esigenze dell'intera popolazione, siano adeguatamente gestiti e distribuiti.

Insomma, il comunismo ideale, dove però il lavoro smetterebbe di essere forma di sostentamento e diventerebbe piuttosto sforzo creativo di miglioramento o realizzazione personale.

Qualcosa mi dice che imbroccheremo la prima strada.

interessante articolo del corsera

http://www.corriere.it/opinioni/17_aprile_24/gli-errori-elite-660c50ca-284d-11e7-b6aa-7d1d46c4746d.shtml

Ce ne sarebbero di cose da dire, sulla globalizzazione. Comunque ho trovato l'articolo interessante. Il leitmotiv delle ultime discussioni, del resto, è chiaro: le cose vanno male, e molte, troppe persone sono state tagliate fuori dalla "tavola imbandita". Ed è noto che, quando le cose vanno male, le soluzioni più semplici appaiano decisamente intriganti, e chi (mentendo sapendo di mentire) avanza pseudo-soluzioni a problematiche complicatissime sa di avere buone probabilità di ottenere (spesso un largo) consenso. Concordo in particolare su un passaggio dell'articolo: bisogna "superare lo schema establishment/anti-establishment". Quello che mi sembra necessario è una politica preparata, con idee valide e tanto, tanto coraggio per metterle in atto. Anche se è evidente come non sia affatto semplice passare da una politica supina agli interessi economici internazionali, ad una politica capace di concepire un mondo diverso e che, pur tra mille difficoltà, tenti di costruirlo.

Ah, per inciso, non è che negli ultimi anni, all'interno dello schema establishment/anti-establishment,quelli dello schieramento establishment si siano rivelati esattamente delle cime. Anzi, delle volte, oltre ad un insito servilismo alla finanza e ad un'incapacità palese, temo di aver riscontrato - sempre prima di tornate elettorali - vaghe (ad essere buoni) tracce di quello che si definisce "populismo". Ed è proprio a questo che mi riferivo nel post precedente. Temo che il clima sia quello del "tiriamo a campare", mentre qui si parla di problematiche destinate, presto o (comunque non troppo) tardi ad emergere in maniera prepotente.

le ricadute sociali ed economiche dei progressi tecnologici e scientifici (già di per sé difficilmente pronosticabili) sono una delle cose più complicate da prevedere e gestire.

 

ci sono infinite variabili da considerare.

 

volendo semplificare direi che è una corsa a tre.

 

progresso tecnologico/produttivo vs tenuta dell'ecosistema

tenuta dell'ecosistema vs benessere collettivo

progresso tecnologico/produttivo vs benessere collettivo

 

Purtroppo, raramente si riesce a impostare una politica che valorizzi un certo fattore e al contempo non influisca negativamente su uno o entrambi degli altri due, almeno nel breve/medio termine. La coperta è diciamo troppo corta. E trovare l'equilibro perfetto, difficilissimo.

 

Alla fin fine è la sfida del futuro: continuare a svilupparci come civiltà, senza scatenare guerre/conflitti/tensioni sociali globali e senza devastare ecologicamente il nostro pianeta.

Se l'andazzo resta quello degli ultimi decenni, senza scossoni, non ce la faremo.

Se ci sarà un nuovo balzo in avanti scientifico/tecnologico, probabilmente sì. Ma deve arrivare nei prossimi 20-30 anni, direi.

 

 

 

Sul lavoro in particolare... non ho mai visto il lavoro come un fine o come qualcosa di intrinsecamente nobile.

E' un mezzo, un mezzo con il quale spesso si perseguono fini molto nobili o necessari.

Ma se la tecnologia ci permettesse di ridurre o azzerare le ore di lavoro, ben venga.

Molto interessante la tua analisi sulla corsa a tre. E mi trovo d'accordo: senza scossoni, non ce la faremo.

Torno sul lavoro in particolare. Infatti non ho impostato la discussione per fare un'arringa in difesa del lavoro (seppur lo stato attuale delle cose, purtroppo, potrebbe anche legittimarla). È di certo vero che le ricadute economiche e sociali siano difficili da prevedere. Ma un buon governante dovrebbe avere a cuore il futuro delle nuove generazioni. Mi chiedo, una volta ammesso che in un futuro non troppo lontano non ci siano più posti di lavoro a sufficienza, quali possano essere le prospettive per miliardi di esseri umani. Ed è in questo senso, che ho posto l'interrogativo su quali possano essere le vie percorribili, in particolare facendo un focus sulla possibile via del reddito garantito.

Per come la vedo io, per quanto non sia facilissimo restare IT in un topic di questo genere, ipotizziamo uno scenario in cui il lavoro sarà sempre più automatizzato (arrivando all'estremo diciamo pure che non esistano lavori non automatizzabili e che persino la progettazione delle macchine possa essere data in mano alle macchine stesse).

 

La logica conseguenza che vedo è che bisognerà ripensare il concetto stesso di economia di mercato.

 

Se le macchine (ovvero la forza produttrice) resteranno appannaggio di pochi, allora gli scenari saranno probabilmente degni del miglior film catastrofista di serie Z: io produttore ho tutto, tu consumatore non hai nulla che mi interessa, nemmeno la tua persona. Io posso ridurmi a produrre per il mio sostentamento abbandonando l'idea di fare economia, tu muori.

 

Per non arrivare ad una simile aberrazione bisognerebbe ripensare al concetto di proprietà: non voglio mettermi col pugno chiuso e la bandiera rossa sulle spalle, ma il compito degli Stati, o meglio ancora di entità sovranazionali, dovrebbe proprio essere quello di garantire che i frutti del lavoro delle macchine, qualora effettivamente prodotti senza alcuno sforzo umano e bastevoli per le esigenze dell'intera popolazione, siano adeguatamente gestiti e distribuiti.

Insomma, il comunismo ideale, dove però il lavoro smetterebbe di essere forma di sostentamento e diventerebbe piuttosto sforzo creativo di miglioramento o realizzazione personale.

 

Qualcosa mi dice che imbroccheremo la prima strada.

Non ti nascondo di aver immaginato scenari simili a quelli che hai descritto, in un verso o in un altro. In ogni caso, trovo molto curioso il fatto che un mondo improntato alle logiche del (ultra)liberismo e del capitalismo, del libero mercato, mondializzato e de-sovranizzato, finisca per condurre, in un modo o nell'altro, di fronte a problematiche la cui soluzione, quantomeno dal punto di vista morale, sembra essere una sorta di comunismo ideale.

io produttore ho tutto, tu consumatore non hai nulla che mi interessa, nemmeno la tua persona. Io posso ridurmi a produrre per il mio sostentamento abbandonando l'idea di fare economia, tu muori.

ma anche nel caso in cui i produttori diventassero delle specie di semi-dei, in grado di ottenere tutto e quando vogliono, con il monopolio assoluto dei mezzi di produzione, la gente normale continuerebbe (a maggior ragione) a doversi arrabattare nel mondo dell'economia e del mercato per soddisfare le proprie necessità.

a meno che questi monopolisti della tecnologia non decidano di sterminare/schiavizzare il resto della popolazione, ma perché mai dovrebbero.

Torno sul lavoro in particolare. Infatti non ho impostato la discussione per fare un'arringa in difesa del lavoro (seppur lo stato attuale delle cose, purtroppo, potrebbe anche legittimarla). È di certo vero che le ricadute economiche e sociali siano difficili da prevedere. Ma un buon governante dovrebbe avere a cuore il futuro delle nuove generazioni. Mi chiedo, una volta ammesso che in un futuro non troppo lontano non ci siano più posti di lavoro a sufficienza, quali possano essere le prospettive per miliardi di esseri umani. Ed è in questo senso, che ho posto l'interrogativo su quali possano essere le vie percorribili, in particolare facendo un focus sulla possibile via del reddito garantito.

Per me l'argomento andrebbe preso dal punto di vista del profitto.

Chiaramente se l'abbassamento del costo di produzione non si traduce in un reale deprezzamento del bene ma diventa solo una leva per un maggior profitto, l'automazione porterà solo crescenti disparità.

Si iniziano oggi a sentire alcune timide contromisure in merito relative ad una tassazione sulle attività eseguite dai robot. Da un lato questo permetterebbe di fare un po' di redistribuzione, dall'altro però rischierebbe di veder scaricate tali tasse sui consumatori finali tramite rincaro del prezzo.

Un palliativo, insomma, che non impedirà di andare a schiantarci quando ci troveremo, come riassunto efficacemente da iceandfire poco sopra, nella situazione in cui i consumatori non avranno reddito e patrimonio sufficiente per comprare più nulla.

L'idea del reddito garantito a me convince sempre poco, in qualsiasi scenario.

ma anche nel caso in cui i produttori diventassero delle specie di semi-dei, in grado di ottenere tutto e quando vogliono, con il monopolio assoluto dei mezzi di produzione, la gente normale continuerebbe (a maggior ragione) a doversi arrabattare nel mondo dell'economia e del mercato per soddisfare le proprie necessità.

Lo scenario di una elite ipertecnologica e una stragrande maggioranza della popolazione ridotta tipo al neolitico mi pare degno dei film catastrofisti di serie Z cui accennavo...

beh ma perché al neolitico? Se va proprio male male al 1950-60, non servono mica tecnologie da paura o conoscenze mirabolanti per tenere quel livello.

Beh ma la popolazione vessata ,avendo pure troppo tempo libero che fa?Subisce e basta?Non credo...si organizzerebbe per sovvertire lo status quo, ma con un minimo di lungimiranza basta dare ad essa un poco di panem et circenses per tenerla buona ed evitare che cospiri o si ribelli..ergo tutto può essere pianificato ..pure un certo populismo che attecchisce in momenti di crisi e cambiamenti radicali

Poi ci sarebbe il discorso macchine o meglio robot...Dare un'occhiata a westworld

https://it.wikipedia.org/wiki/Westworld_-_Dove_tutto_%C3%A8_concesso

per poter iniziare ad ipotizzare certi scenari...

mah, ipotizzando

a) uno sviluppo mostruoso della tecnologia militare (es. sciami intelligenti di nano-macchine assassine invisibili che attaccano direttamente il sistema nervoso delle vittime muovendosi al 1% della velocità della luce, chennesò), e

b) il monopolio assoluto di tale tecnologia avanzata (anche per quanto riguarda il know-how) da parte delle elites

il popolo ribelle ed in rivolta sarebbe pericoloso tanto quanto un branco di marmotte armate di stuzzicadenti.

secondo me la gente imparerebbe molto presto a lasciare in pace le nuove divinità e farsi i caxxi propri, senza tante pretese.

Andiamo...ci sarà una "resistenza"...certamente dei ribelli,magari facenti parte del sistema ,che ruberanno la tecnologia ,e/o saboteranno le macchine ad altissimo costo

Cui Prodest?

No meglio panem et circenses a costo bassissimo peraltro

Dipende dalle condizioni del resto della popolazione. Certo, ove il popolo venisse ridotto "tipo al neolitico", se le persone venissero affamate per davvero, penso che niente potrebbe comprimere lo spirito di ribellione. È un qualcosa che nessuna catena, nessun potere, per quanto grande, potrebbe comprimere.

Certo, se dovessero emergere invece scenari più "soft", tipo quelli ipotizzati da Balon (che parlava di anni Cinquanta/Sessanta), sarebbe già - forse - un po' diverso.

In ogni caso, favoreli o meno ad una misura tipo il reddito garantito, c'è già un serio problema per quanto riguarda la redistribuzione della ricchezza, a cui vanno trovate delle soluzioni eque e giuste.

Giustamente, Balon sottolinea come siano necessari degli scossoni. Io mi chiedo se continuare a pensare il mondo ponendo al centro dell'idea di futuro le logiche del (ultra)liberismo e del capitalismo, del libero mercato, mondializzato e de-sovranizzato, non sia un grosso ostacolo per vincere la "sfida del futuro".

In conclusione, se il problema è (anche vista l'inevitabile e drastica riduzione dei posti di lavoro) quello di redistribuire la ricchezza, la soluzione - reddito garantito o meno - non può prescindere da scossoni non soltanto di tipo scientifico-tecnologico, ma anche e soprattutto umano. E c'è ancora molta strada da fare.