Non è per forza una cosa negativa. E' una costatazione.

Il solo fatto che il titolo di questo topic abbia la parola "deriva" implica che sia una cosa negativa secondo chi l'ha scritto.

 

Sì, io parlavo per me, non per l'autore della discussione.

Secondo me, è una evoluzione/tendenza della serie che si può analizzare, come tante altre, senza prenderla male.

Concordo.

 

Parlare di femminismo non ha senso.

 

Però non si può negare che i personaggi femminili hanno preso il potere, e che la maggior parte di essi ha connotazioni positive (aggiungo anche i personaggi minori tipo Meera o Missandei), mentre i personaggi maschili sono stati indeboliti in questa stagione (oltre al fatto che i malvagi/antagonisti sono tutti maschi: Ramsey, Roose, Walder, Euron, Schiavisti, ecc.).

 

Non è per forza una cosa negativa. E' una costatazione.

Sono d'accordo anche io. Ma ricercherei il motivo dell'indebolimento dei personaggi maschili in quello che faceva notare @SkagosDirewolf: gli uomini forti si sono massacrati tutti tra di loro e sono quasi finiti. Rimangono le mogli, le figlie, le sorelle e le madri e una grande guerra in corso a cui qualcuno deve pur partecipare.

Lo ripeto per chi non avesse capito e magari sta pensando che ho fatto discorsi maschilisti.

La caratterizzazione dei personaggi femminili è di un maschilismo atroce,

per quei motivi che ho elencato prima (essere lesbica per essere una condottiera, grossa per essere una guerriera, bella per poter dominare degli uomini).

A grandi linee concordo, stanno decisamente esasperando il concetto. Però il mio problema non è quello delle donne al potere, quanto lo strascico che ne sta derivando. Tutti i pg maschili sono in pratica ridotti a zerbini o a delle amebe (Jon, Jaime, Tyrion). Va bene far risaltare le ''regine'', ma non per questo devi ridurre gli altri al nulla.

Ma penso che nessuno ha mai visto le donne di Dorne come personaggi positivi. Cioè, hanno ammazzato Doran e Tristan per non si sa quale motivo, come è possibile che piacciano?

Perchè sono badass!!

Aggiungo un riassunto del pensiero da me espresso prima :

1. Se sei donna e vuoi essere una comandante di soldati, devi essere LESBICA
2. Se sei donna e vuoi essere una guerriera forte, devi essere GIGANTE
3. Se sei donna e vuoi essere una conquistatrice, devi avere dei Draghi ed essere TAMARRA, sennò col piffero che ce la fai.
4. Se sei donna e vuoi essere saggia, devi essere VECCHIA
5. Se sei donna e vuoi essere manipolatrice, devi farti VIOLENTARE da un uomo e dopo vedi che ti inventi!
6. Se sei donna crudele e vuoi sembrare buona, non ti preoccupare, ti facciamo da PALADINA contro dei fanatici religiosi!

Questo sono D&D signori miei! Luoghi comuni all'americana e basta, per me non sono degni nemmeno di leggerlo un libro complesso come ASOIAF ed infatti sono sicuro che non l'hanno letto.

Non avrei saputo dirlo meglio, quoto in pieno anche gli altri tuoi post, è esattamente quello che penso.

Il problema è che D&D per creare dei personaggi dividono in femminili e maschili, quando basterebbe decidere come sviluppare un personaggio realistico al di là del suo genere -- quello che Martin sa fare.

Detto questo, parlare di deriva femminista è sbagliato per il semplice fatto che femminismo è un termine positivo, non è il contrario di "maschilismo" come molti pensano, quindi in molti lo state usando erroneamente. XD

Ma ho comunque capito che cosa state dicendo e sinceramente dà fastidio anche a me perché, con tutto questo potere alle donne, quello che riescono a tirare fuori D&D non sono personaggi credibili, ma macchiette che per di più per essere esaltate richiedono di avere personaggi maschili zerbini ai piedi...

Dove sarebbe il femminismo senza la parità dei generi?

Qui più che femminismo, mi sa molto di maschilismo.

Se una donna è al comando è subito una lesbica.

Una donna che ha fatto carriera è perché l’ha data via (o si è fatta violentare con piacere), non perché ha una laurea alla Bocconi e parla correttamente quattro lingue.

E l’elenco continua:

La violenza domestica, che è esercitata soprattutto nell'ambito familiare o nella cerchia di conoscenti. Le minacce, i maltrattamenti fisici e psicologici, gli atteggiamenti persecutori, le percosse, gli abusi sessuali, i delitti d'onore, gli uxoricidi passionali o premeditati.

Bambine e ragazze adolescenti sottoposte all'incesto.

Donne che sul posto di lavoro sono sottoposte a molestie e abusi sessuali, a stupri e a ricatti sessuali, e alle lesbiche sono praticati i cosiddetti "stupri correttivi".

Ragazze giovani vittime di matrimoni coatti, matrimoni riparatori e/o costrette alla schiavitù sessuale, mentre altre sono indotte alla prostituzione forzata e/o sono vittime di tratta.

Altre forme di violenza?

Le mutilazioni dei genitali femminili. Le fasciature dei piedi. Poi le cosiddette "dowry death" (morte a causa della dote).

Altra cosa molto attuale: l'uso dell'acido per sfigurare. Nei paesi islamici se l’uomo è riconosciuto colpevole (cosa molto rara), la donna ha il diritto di sfigurarlo a sua volta, ma a una condizione, poiché una donna vale di meno, il danno deve essere solo la metà di quello subito. Perciò se è rimasta cieca da entrambi gli occhi, lei ha il diritto di accecarne uno solo al suo persecutore.

Poi c’è lo stupro di guerra ed etnico. La donna è da sempre un lecito bottino di guerra, pertanto deve stare zitta e si beccarsi questo plotone di assatanati. Se alla fine del servizio muore per emorragia, poco importa, era soltanto una donna.

In alcuni paesi, come in India e in Cina, il femminicidio si concreta nell'aborto selettivo (le donne sono indotte a partorire solo i figli maschi, perché più riconosciuti e accettati socialmente), mentre in altri addirittura nell'uccisione sistematica di bambine e donne adulte.

Infine le violenze legate alla riproduzione. Aborto forzato, sterilizzazione forzata, contraccezione negata, gravidanza forzata.

Dopo questo elenco si può ancora parlare di deriva femminista?

Scusa ma non ho capito il senso del tuo intervento, a chi ti riferisci in particolare o a cosa?

Te lo chiedo senza doppi sensi o velate ironie o provocazioni, davvero non ho capito io. :)

Scusa ma non ho capito il senso del tuo intervento, a chi ti riferisci in particolare o a cosa?

Te lo chiedo senza doppi sensi o velate ironie o provocazioni, davvero non ho capito io. :)

Concordo, sembra più travisato per un discorso sulla società reale che per GoT in genere.

Non capisco, nei libri Martin è sempre stato donna centrico (sono i personaggi più complessi e descritti). Poi la sua eroina dal primo libro è sempre stata lei.. veramente per me ci sta

Martin nei libri non è così tanto donna centrico come la serie, anzi, della serie apprezzo proprio il fatto che c'è un approfondimento psicologico decente per entrambi i sessi! E questo significa avere personaggi "deboli" e personaggi "forti" in entrambe le squadre, o meglio, personaggi con le loro caratteristiche positive e negative. Inoltre lo zione è bravo a tratteggiare i contorni, e tanti personaggi che nella serie appaiono come macchiette sono molto più sfaccettati.

Il problema non è avere uno show pieno di donne forti. Benvenga, anzi! Il problema è che spesso queste donne forti non sono ben scritte. Il problema è che la credibilità di quanto messo in scena (che è fantasy, ma non per questo deve mancare di una sua coerenza interna) viene messo in secondo piano rispetto alla volontà di mostrare certi personaggi forti a tutti i costi. O di descrivere certe scene in un certo modo, in barba alla credibilità.

Non capisco, nei libri Martin è sempre stato donna centrico (sono i personaggi più complessi e descritti). Poi la sua eroina dal primo libro è sempre stata lei.. veramente per me ci sta

Guarda fra i miei capitoli preferiti ci sono quelli di Sansa, Catelyn, Cersei e Brienne. Questo perchè sono personaggi che hanno un'evoluzione vera come qualunque persona (tranne Cersei). Nella serie questo non succede, Brienne viene resa imbattibile (nel libro è una grande guerriera, ma non è certamente in grado di battere il Mastino a mani NUDE), con Sansa poi siamo nel maschilismo più estremo, lei evolve naturalmente come qualunque persona, nella serie no! Deve prima essere violentata! Svariate volte. Perchè per D&D e la loro limitata capacità intellettiva, una donna per evolversi deve essere stuprata. Logico no? Davvero io non confronterei neanche lontanamente i libri con la serie, sono due universi completamente diversi, due gusti completamente diversi e soprattutto due risultati completamenti diversi. Quello di Martin è un romanzo, quello di D&D è una pacchianata piena di luoghi comuni che vuole strizzare un occhio a tutti e alla fine non lo fa a nessuno.

Io invece penso che la costruzione di Sansa sia ragionata secondo i termini psicologici. Parliamo di una ragazza viziata dai racconti della corte, mai andata d'accordo con la maggior parte dei fratelli, che si é vista violentata da un mostro. Proprio lo stupro e la violenza sono sempre stati i suoi traumi principali: il primo riguarda il popolino e la rivolta con tanto di tentato stupro durante la seconda stagione, e sappiamo che è tormentata dalla cosa nell'incubo in cui viene violentata senza l'arrivo di Sandor, quando ha il suo ciclo. Il secondo è il periodo con Joffrey, con tanto di abuso verbale e fisico. Quindi lo stupro di Ramsay perché non dovrebbe essere il punto di svolta e di rottura per lei? La stessa che è stata quasi uccisa dalla zia, dopo anni in cui non vedeva familiari, e che ora giustamente è fredda nei confronti di Jon e Rickon? Perché sembra che ignoriate le stagioni precedenti? D&D non sono due sempliciotti, e dirlo ormai è diventato un'abitudine, così tanto che ormai mi sa che a breve nascerà la controcorrente che li difenderà a ogni costo, quando invece basterebbe un po' di obiettività e mettere da parte i sentimenti personali sui personaggi.

Pure Brienne, il Mastino non è che lo abbia battuto con facilità (lui era pure ferito tra le cose). Non rimane un'energumera invincibile, visto che se anche sa vincere fisicamente, a livello emotivo ha una cotta allucinante per Jaime che a ogni frame in cui sono insieme le fa fare espressioni da ragazzina sognante.

Yara poi, ci soffermiamo solo alla scena della locanda, ma ci dimentichiamo le altre apparizioni? Quando riesce a prendersi gioco di un Theon ancora non spezzate psicologicamente, riuscendo a farlo sembra una femminuccia a confronto. O quando prende la situazione in mano e prova a salvarlo, queste cose non hanno giá delineato un personaggio sicuro di sè?

Dany è stata cresciuta da un fratello frustrato che l'ha fatta sentire una aborto per tutta la vita, ossessionandola allo stesso tempo. Ovvio che nell'istante in cui assume una posizione di importanza comincia a montarsi la testa e a diventare spregevole, e questo dalla PRIMA stagione, in cui fa morire in modo terribile colui che, violenze e minacce a parte, era la sua unica famiglia e che l'aveva cresciuta fino a quel momento. Il fatto che col passare del tempo continuino gli esterni a darle sempre più importanza, perché non dovrebbe sentirsi realmente superiore? Non è un intruglio di scene badass, é l'evoluzione di una ragazza frustrata che dopo essere stata viziata ha smesso di ragionare e che sta vivendo un certo dilemma morale.

Fossi in voi smetterei di parlare di femminismo o maschilismo se ignorate tutti gli avvenimenti passati.

Io piuttosto vedo da sempre dualismi tra i due sessi, dove uno altera e tormenta l'altro, come nel caso di Viserys con Dany, o viceversa Cersei con Jaime.

Si parla di rapporti da cui nascono conseguenze, il che mi sembra del tutto normale e naturale, smettiamo di girarci intorno per giustificare l'odio per i malanni che si beccano i nostri beniamini

Provo a risponderti :

Io invece penso che la costruzione di Sansa sia ragionata secondo i termini psicologici. Parliamo di una ragazza viziata dai racconti della corte, mai andata d'accordo con la maggior parte dei fratelli, che si é vista violentata da un mostro. Proprio lo stupro e la violenza sono sempre stati i suoi traumi principali: il primo riguarda il popolino e la rivolta con tanto di tentato stupro durante la seconda stagione, e sappiamo che è tormentata dalla cosa nell'incubo in cui viene violentata senza l'arrivo di Sandor, quando ha il suo ciclo. Il secondo è il periodo con Joffrey, con tanto di abuso verbale e fisico. Quindi lo stupro di Ramsay perché non dovrebbe essere il punto di svolta e di rottura per lei? La stessa che è stata quasi uccisa dalla zia, dopo anni in cui non vedeva familiari, e che ora giustamente è fredda nei confronti di Jon e Rickon? Perché sembra che ignoriate le stagioni precedenti? D&D non sono due sempliciotti, e dirlo ormai è diventato un'abitudine, così tanto che ormai mi sa che a breve nascerà la controcorrente che li difenderà a ogni costo, quando invece basterebbe un po' di obiettività e mettere da parte i sentimenti personali sui personaggi.

Io non so se hai letto i libri (dico sinceramente non è una provocazione), ma nel libro lei evolve naturalmente senza nessun bisogno di violenza sessuale, ti consiglio, se non hai avuto modo di farlo prima, di leggerti l'ultimo capitolo di Sansa che sarà in TWOW. Quello è un personaggio vero ed evoluto ( e che continua a cambiare e a migliorare).

 

Pure Brienne, il Mastino non è che lo abbia battuto con facilità (lui era pure ferito tra le cose). Non rimane un'energumera invincibile, visto che se anche sa vincere fisicamente, a livello emotivo ha una cotta allucinante per Jaime che a ogni frame in cui sono insieme le fa fare espressioni da ragazzina sognante.

Anche nel libro è innamorata, ma mica invincibile! Quando prova ad affrontare più nemici contemporaneamente, fa una brutta fine (ma i 5 Bolton li uccide senza problemi perchè lei è un donnone!)

 

Yara poi, ci soffermiamo solo alla scena della locanda, ma ci dimentichiamo le altre apparizioni? Quando riesce a prendersi gioco di un Theon ancora non spezzate psicologicamente, riuscendo a farlo sembra una femminuccia a confronto. O quando prende la situazione in mano e prova a salvarlo, queste cose non hanno giá delineato un personaggio sicuro di sè?

Sì, ma non capisci che proprio quando può avere un ruolo da protagonista (regina o lady delle isole di ferro) viene fatta diventare lesbica? Ma poi perchè??? Ma che bisogno c'era??? Dov'è la logica??

 

Dany è stata cresciuta da un fratello frustrato che l'ha fatta sentire una aborto per tutta la vita, ossessionandola allo stesso tempo. Ovvio che nell'istante in cui assume una posizione di importanza comincia a montarsi la testa e a diventare spregevole, e questo dalla PRIMA stagione, in cui fa morire in modo terribile colui che, violenze e minacce a parte, era la sua unica famiglia e che l'aveva cresciuta fino a quel momento. Il fatto che col passare del tempo continuino gli esterni a darle sempre più importanza, perché non dovrebbe sentirsi realmente superiore? Non è un intruglio di scene badass, é l'evoluzione di una ragazza frustrata che dopo essere stata viziata ha smesso di ragionare e che sta vivendo un certo dilemma morale.

Resta il fatto che è un di più, non presente nel libro, che non porta nessun miglioramento al personaggio, se non quello di farla diventare odiosa. Farla diventare una badass è veramente così importante? Migliora la storia? Migliora il personaggio? Ormai fa solo scene badass oppure scene lacrimose, come quelle del povero Jorah Mormont.

Bel lavoro.

Io invece penso che la costruzione di Sansa sia ragionata secondo i termini psicologici. Parliamo di una ragazza viziata dai racconti della corte, mai andata d'accordo con la maggior parte dei fratelli, che si é vista violentata da un mostro. Proprio lo stupro e la violenza sono sempre stati i suoi traumi principali: il primo riguarda il popolino e la rivolta con tanto di tentato stupro durante la seconda stagione, e sappiamo che è tormentata dalla cosa nell'incubo in cui viene violentata senza l'arrivo di Sandor, quando ha il suo ciclo. Il secondo è il periodo con Joffrey, con tanto di abuso verbale e fisico. Quindi lo stupro di Ramsay perché non dovrebbe essere il punto di svolta e di rottura per lei? La stessa che è stata quasi uccisa dalla zia, dopo anni in cui non vedeva familiari, e che ora giustamente è fredda nei confronti di Jon e Rickon? Perché sembra che ignoriate le stagioni precedenti? D&D non sono due sempliciotti, e dirlo ormai è diventato un'abitudine, così tanto che ormai mi sa che a breve nascerà la controcorrente che li difenderà a ogni costo, quando invece basterebbe un po' di obiettività e mettere da parte i sentimenti personali sui personaggi.

 

Pure Brienne, il Mastino non è che lo abbia battuto con facilità (lui era pure ferito tra le cose). Non rimane un'energumera invincibile, visto che se anche sa vincere fisicamente, a livello emotivo ha una cotta allucinante per Jaime che a ogni frame in cui sono insieme le fa fare espressioni da ragazzina sognante.

 

Yara poi, ci soffermiamo solo alla scena della locanda, ma ci dimentichiamo le altre apparizioni? Quando riesce a prendersi gioco di un Theon ancora non spezzate psicologicamente, riuscendo a farlo sembra una femminuccia a confronto. O quando prende la situazione in mano e prova a salvarlo, queste cose non hanno giá delineato un personaggio sicuro di sè?

 

Dany è stata cresciuta da un fratello frustrato che l'ha fatta sentire una aborto per tutta la vita, ossessionandola allo stesso tempo. Ovvio che nell'istante in cui assume una posizione di importanza comincia a montarsi la testa e a diventare spregevole, e questo dalla PRIMA stagione, in cui fa morire in modo terribile colui che, violenze e minacce a parte, era la sua unica famiglia e che l'aveva cresciuta fino a quel momento. Il fatto che col passare del tempo continuino gli esterni a darle sempre più importanza, perché non dovrebbe sentirsi realmente superiore? Non è un intruglio di scene badass, é l'evoluzione di una ragazza frustrata che dopo essere stata viziata ha smesso di ragionare e che sta vivendo un certo dilemma morale.

 

Fossi in voi smetterei di parlare di femminismo o maschilismo se ignorate tutti gli avvenimenti passati.

 

Io piuttosto vedo da sempre dualismi tra i due sessi, dove uno altera e tormenta l'altro, come nel caso di Viserys con Dany, o viceversa Cersei con Jaime.

 

Si parla di rapporti da cui nascono conseguenze, il che mi sembra del tutto normale e naturale, smettiamo di girarci intorno per giustificare l'odio per i malanni che si beccano i nostri beniamini

Su Sansa. Le colpe degli altri devono ricadere sui fratelli Jon e Rickon??? Ma stiamo scherzando? Cosa gli ha fatto di male il fratellino, che l'ultima volta che l'ha visto aveva 6 anni oppure un bastardo che è stato sempre preso in giro per la sua natura di bastardo? Nonostante tutto "le offre la sua protezione" e merita di essere trattato come carne da macello? No certo, meglio fidarsi di Littlefinger che è un viscido, che ha tradito Ned e che quindi indirettamente ha causato la morte del padre, madre, fratello Robb, l'ha venduta ad un pazzo sadico. Certo, meglio littlefinger del sangue del proprio sangue

Su Cersei/Jamie. Quando mai Cersei ha manipolato Jamie? Ci dimentichiamo per esempio dello stupro di Jamie davanti al figlio morto Joffrey?