54 minutes fa, Lyra Stark dice:

Tra l'altro @Nefrea ne sono convinti perché vedono che dappertutto con lei funziona così: persino loro due non riescono a tenerle testa, d'altronde come potrebbero? Se le girano i 5 minuti ti dracaryzza.

Nel caso specifico con Jon comunque lei lo supplica perché ha paura degli effetti che la verità avrebbe sui suoi piani e perché non può fare altro. E probabilmente anche perché pensa che con lui quella sia una strategia più vincente che non la minaccia che usa con Varys o Tyrion.

A me non risulta che dovunque Daenerys arrivi metta tutto a ferro e fuoco, né che nessuno riesca a tenerle testa. Varys e Tyrion ci riescono benissimo,  e non a caso lei, a forza di ascoltare i loro consigli scellerati, rischia di perdere tutto. Se non fossimo in una serie TV Tyrion sarebbe stato sostituito da tempo, considerando l'efficacia dele sue strategie... 

In quanto alla richiesta fatta a Jon io la vedo in questi termini. Daenerys ha vissuto tutta la sua esistenza con un unico obiettivo dinanzi a sé, ossia conquistare il trono di spade. Ha superato tutte le difficoltà che le si sono presentate in funzione di questo scopo, ha resistito in vista del giorno in cui poter finalmente rivendicare ciò che considera suo di diritto. Quando scopre che Jon ha più diritti di lei tutto il suo mondo crolla, e trovo normale che la sua prima reazione sia quella di aggrapparsi a quel trono ribadendo che le appartiene. Che cosa è Daenerys senza quel trono? Non ha il tempo di elaborare quanto scoperto, non ha il tempo di superare quello che deve essere un trauma non da poco, perché la notizia si diffonde e iniziano le manovre per sostituirla con Jon. Noi non sappiamo cosa sarebbe successo se, invece di trovarsi isolata e sul punto di perdere tutto, avesse avuto il Nord stretto intorno a lei, se i suoi consiglieri non avessero tramato per deporla e se Jon le fosse rimasto accanto fregandosene del presunto incesto. Sicuramente non avrebbe bruciato Approdo, ma secondo me non è neppure così certo che non avrebbe diviso il potere con Jon. Al di là della resa discutibile, io non ho mai visto in lei il tentativo di servirsi di Jon, ma al contrario tutto ciò che ha fatto depone a favore di un suo sentimento sincero verso di lui. Non a caso è il suo rifiuto che ne determina il crollo finale, e la richiesta di non rivelare quanto scoperto non credo sia altro che la reazione di una donna disperata di fronte allo sgretolarsi di ogni certezza. Perché Jon, invece di correre dalle sorelle, non ha atteso il tempo necessario per permettere a Daenerys di metabolizzare l'accaduto? Perché questa scelta non avrebbe condotto laddove D&D volevano giungere.

Vorrei mettere in chiaro alcune cose:

1) Jon é stato acclamato solo dai lord del Nord e dai bruti. Con questi ultimi Jon ha lo stesso rapporto che ha Dany con i Dothraki: entrambi sono entrati in contatto con una cultura diversa dalla loro e me sono rimasti profondamente influenzati. Lo sottolinea lo stesso Davis nella 7x3 (se poi vogliamo credere che i Dothraki sono solo idioti superstiziosi che si sarebbero inchinati di fronte a Jon anche se lui non conosce una parola della loro lingua, mentre i Bruti rappresentano la voce della saggezza, é un altro discorso). Niente impediva a Daenerys di ottenere l'amore dei lord e del popolo del Sud;

2) Daenerys é stata ultrapaziente con Tyrion e Varys nell'ottava stagione, altro che difficile da gestire. Le volte in cui Dany agiva di impulso risalgono alle passate stagioni, di conseguenza a Varys i dubbi gli dovevano venire molto prima, invece nella quinta stagione presenta Daenerys come la migliore regnante possibile. Il fatto che prima Varys non sapesse delle origini di Jon é irrilevante, perché Varys ha sempre sostenuto che della linea di successione e delle casate non gliene frega assolutamente nulla (7x2: "la mia fedeltá non é verso questa o quella casata, ma verso il popolo"), di conseguenza avrebbe potuto anche appoggiare un Jon Snow Re del Nord. Il tradimento di Varys resta il piú grande buco di trama di questa stagione;

@Gedeont: Tra l'altro essere triste in una festa dopo una battaglia apocalittica dove sono morte un sacco di persone é perfettamente normale, l'anormale é Jon che si ubriaca senza ritegno dopo sette stagioni in cui ha avuto l'espressione malinconica e imbronciata. 

A parte che non vedo perché Jon dovrebbe volere l'appoggio dei dothraki che appunto sono stranieri a Westeros, e infatti non vedo cosa c'entri questo paragone. Nel caso specifico si parla del favore che potrebbe avere presso la gente di Westeros. Ma se proprio vogliamo farlo, questo paragone, Jon si è conquistato la lealtà dei bruti e delle loro figure di spicco, ma non è mai stato assimilato alla loro cultura anche se ha imparato a rispettarla.

Daenerys invece si è calata molto di piú nella cultura Dothraki assimilandone dei tratti, per contro però le figure di spicco dei Dothraki le ha incenerite. Praticamente le ha fatte fuori tutte e si è sostituita a loro forte del suo potere magico/militare.

Non mi pare proprio che i due tipi di rapporto si possano paragonare e abbiano molto in comune. 

18 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

Niente impediva a Daenerys di ottenere l'amore dei lord e del popolo del Sud;

Ma, infatti daenerys, si aspettava davvero che nordici e valligiani l'amassero visceralmente nonostante il loro ruolo nella ribellione di Robert? 

Questa parte non mi torna proprio. 

il punto è che varys immagina che in molti dei regni con la diffusione della notizia di jon il suo nome sarebbe stato supportato da casate importanti oltre che dai bruti e dal nord, nella valle daenerys non aveva mezzo amico, l'altopiano era vacante o quasi, e gendry mai sarebbe andato contro jon, davos e arya, legittimato da daenerys o meno! il regno di daenerys probabilmente sarebbe durato poco in ogni caso!

e jon in ogni caso non sempre giustizia i nemici...dopo la battaglia alla barriera, e nonostante abbia perso ygritte pochi minuti prima, risparmia tormund, quando stannis gli chiede un consiglio su mance(che jon sapeva essere quello che teneva uniti i bruti e li voleva disperdere per evitare altri assedi, prima ancora che diventasse lord comandante e cambiasse idea sul tenerli fuori)gli suggerisce di ascoltarlo e di mettersi nei suoi panni, poi prova a convincerlo a non farsi arrostire! invece che irridere thorne per rifarsi lo nomina primo ranger, da re del nord perdona gli eredi umber e kastark, è favorevole alla permanenza di jaime e chiede a daenerys di perdonare tyrion! inoltre tratta con compassione theon perdonandogli un bel po di cose! ah e non riesce a calare la lama ne su ygritte ne su quel vecchio prima di separarsi dai bruti!

a conti fatti giustizia slynt, che, da suo sottoposto, prima rifiuta piu volte di eseguire un ordine e poi lo insulta, e chi lo ha pugnalato!

daenerys distrugge astaport appena ottenuti gli immacolati, a meereen ha fatto fuori anche padroni contrari alla schiavitu, ne brucia uno come tortura psicologica verso gli altri capi famiglia, pur sapendo che poteva essere innocente, e ha spesso una "minacciosa gentilezza" nel modo di porsi, come all'ingresso di qarth! per non ricordare cosa avrebbe combinato alle citta schiaviste senza che tyrion la convincesse a desistere....

tralasciando che varys sa anche che jon ha piu diritto al trono, se pensi che un matrimonio non sia la soluzione è abbastanza ovvia la tendenza a preferire jon.....

Questo:

Il 31/5/2019 at 13:56, King Glice dice:

A conti fatti Daenarys è solo una vittima di Jon,

 

Se Jon non fosse stato resuscitato, Daenerys avrebbe conquistato Approdo del re e liberato Westeros senza diventare la Mad Queen.

Jon è servito solo per impedire a Denaerys di diventare regina: L'ha fatta desistere dall'attaccare Cersei, è stato il fautore di una serie di eventi che l'hanno portata prima a perdere un drago (che successivamente è servito a far crollare la Barriera e far avanzare gli Estranei), poi a perderne un'altro e successivamente una dietro l'altra le persone, più care e vicine che aveva.

L'ha illusa di essere "l'amore della sua vita" per poi sbattergli in faccia che in realtà sono zia e nipote quindi tra loro non ci potrà essere più nulla e alla fine quando era li li per sedersi sul trono l'ha uccisa... 

Jon vero villain. 

E questo:

Il 31/5/2019 at 17:07, osservatore dal nord dice:

Anche tyrion non scherza, nemmeno ditocorto era riuscito a sabotare così tanto il governo del suo sovrano presunto

Sono i commenti più belli! XD

Sono entrata nella discussione più che altro per via del titolo e anche di tutto lo hype che vuole che Danaerys si sia rivelato essere il villain di fine serie. Se così fosse davvero, si presuppone che si sia contrapposta all'eroe. Ma non mi sembra che né Cersei, né Jon, né Bran possano annoverarsi come tali. Bran, in particolare, che - per sua natura - avrebbe avallato molti degli accadimenti scegliendo di non agire su di essi, per poter arrivare all'epilogo finale. A meno che non si consideri eroe il popolo di Approdo stesso, ma dubito di questa lettura.

Una visione meno estremista delle vicende, per quanto semplificate nella serie, credo che rispecchi la visione per cui non ci sono buoni e cattivi, ma eroi di fazioni contendenti, che appaiono positivi o negativi a seconda della fazione cui appartengono. Senza il dovuto distacco anche lo spettatore/lettore è portato a cadere in questo tranello. Invece, come ci mostra il finale, in cui nessuno esce vincitore, ma tutti ne escono in qualche modo sconfitti, ogni personaggio viene calato nella sua peculiare sfumatura di grigio, nessuno escluso. O meglio i più oscuri restano il Re della Notte e Gregor, più per mancata indagine nelle stagioni passate e sicuramente per la loro trasformazione in un automa portatore di morte, da parte dei COTF e di Qyburn. 

Fatta questa premessa, facendo un veloce excursus sulle 8 stagioni di Dany, non scopriamo niente di nuovo in questa ultima stagione. Il desiderio primario di Dany non è mai stato la conquista del Trono di Spade, ma il ritorno all'Arcadia Felix della casa dalla porta rossa, unico periodo che si presuppone abbia trascorso serenamente con un surrogato di famiglia e amore grazie a Darry. E' solo con la morte di Viserys che si sente investita del dovere di riconquistare ciò che era stato usurpato alla sua casata, essendo cresciuta con queste storie.

Oltre a questo, Dany, nel suo percorso di personaggio, ha ben compreso la fragilità e precarietà della posizione delle donne nel contesto in cui si viene a trovare. Da questo punto di vista, ha uno sviluppo della comprensione di questo e dell'importanza dell'acquisire potere non dissimile da altre figure femminili, come Sansa. Entrambe hanno subito le angherie di un uomo a loro vicino (Viserys/Joffrey), al quale si trovavano ad essere subalterne, come sorella e come promessa sposa. Tornando a focalizzarsi su Dany, comprende ben velocemente la possibilità di affrancarsi dal "risveglio del drago" che le offre la posizione di consorte di Drogo, motivo per cui abbraccia tale privilegio e compiace Drogo, scoprendo anche un interesse per lui. Quindi il potere si configura fin da subito come fine a cui aspirare come ricerca di una protezione e autoconservazione del sé. Ma, per una donna nel contesto della storia, equivale conformisticamente legare la propria sorte a un uomo di potere, condizione molto precaria: sarebbe bastata la morte di Drogo per sancire metaforicamente anche quella di Dany, se non si fosse ribellata agli usi e costumi dothraki. Quindi per Dany, come per Sansa, la ricerca del potere è anche una ricerca di sicurezza e stabilità.

Aggiungo anche che, fin dall'inizio, il personaggio ha mostrato se non una lucida follia, almeno un elevato grado di coraggio e incoscienza. Basti ricordarsi della nascita dei draghi: Dany impulsivamente e istintivamente si getta nella pira perché, in cuor suo, oltre ad aver allestito il rogo, sentiva di dovervi fare il suo ingresso per compiere il miracolo. Non meno incosciente e coraggioso è stato attraversare la desolazione rossa e conquistare la baia schiavista. 

Il suo percorso di conquistatrice si configura come un incedere utopico, idealista, rivoluzionario, in totale rottura con le tradizioni con cui si scontra.  Come ogni processo che sia tale, una deriva tirannica non credo che possa stupire, con tutto ciò che questa comporta.

Tuttavia, va rilevato che dal suo sbarco a Westeros, la riconquista del trono di Spade si infrange contro l'aspirazione primaria di Dany: "ricostruire la casa dalla porta rossa". Questo è ciò che Jon rappresenta per lei. Motivo per cui si lascia trascinare nella guerra per l'alba, oltre alla sicurezza del regno che voleva conquistare (concetto di Stannisiana memoria che aveva portato anche l'unico vero re a Nord e a schiantarsi, che manco avessero intrapreso una campagna in Russia) e anche a una certa convinzione di invincibilità. 

E' la bramosia per la serenità e l'amore che si nasconde dietro alla porta rossa la vera catastrofe di Dany, trascinandola in una spirale tragica e controversa. Andando a Nord a salvare la truppa in missione oltre barriera perde il suo primo drago. Restando a Nord a combattere la battaglia per l'umanità, per Jon, e per il Nord stesso che altrimenti sarebbe stato spazzato via, perde molte delle sue truppe: sono i dothraki e gli immacolati a cercare di contenere estranei e zombie fuori dalle mura, oltre al fuoco di Melisandre. E' in questa battaglia che perde anche Jorah. Perdite e sacrifici che il Nord non le tributa, eccetto Jon. Questo perché viene a contrapporsi a un personaggio che ha la sua stessa concezione del potere: Sansa. Ma Sansa dimostra un maggior controllo e ponderazione delle sue mosse.

Il fulcro delle vicende sono i natali di Jon: questi oltre a dare a Jon il claim migliore, introducono anche il tema del rifiuto di Jon, nei fatti, a proseguire la relazione con quella che è sua zia. L'allontanamento di Jon fa sì che il suo claim migliore diventi una questione fondamentale, da cui Dany, come Sansa, può dipendere. Il prediligere l'una equivale a minare fortemente l'altra, a esporla al pericolo. 

Quindi, le perdite subite, il mancato tributo dell'apporto Targaryen alla battaglia contro gli estranei, l'allontanamento di Jon, la scomparsa del claim migliore assume i connotati di una grande e rovinosa caduta, a cui si sommano, finalmente, la perdita di Rhaegal e Missandei. Il mio regno per una porta rossa! (XD). Nel momento in cui comprende di aver perso la porta rossa e della rovina che questo inseguimento le ha arrecato, non può che aggrapparsi alla sola cosa che le rimane: il proprio retaggio e la riconquista di ciò che fu dei Targaryen, alla maniera dei Targaryen, col fuoco e col sangue, perché ogni strategia diversa si è dimostrata fallimentare. Così si ripiega sulla propria eredità di sangue, ricordando quello che fu il suo mantra iniziale: If I look back I'm lost. Rendendo ancora più necessario l'annientamento di chiunque si frapponga tra lei e il trono. 

Eppure, a un passo dal trono, è pronta istintivamente e impulsivamente a cogliere e dare preminenza a quell'ombra di porta rossa che Jon nuovamente le offre, per coglierla di sorpresa e fare ciò che gli è stato consigliato essere più giusto. In uno degli ultimi dialoghi tra Jon e Tyrion, i due si scambiano delle battute significative:

- Love is the death of duty

- and duty is the death of love

Potremmo aggiungere che, per Dany, sia sufficiente limitarsi, ironicamente, a "Love is death". Or at least what she thought love could be. 

E' una riflessione molto interessante, che mi trova in gran parte d'accordo, anche se confesso che in questo momento non ricordo se e dove si parla della casa dalla porta rossa e dell'albero di limoni nella serie. Ho sempre comunque associato Jon proprio a questo desiderio di Daenerys fanciulla, messo nel cassetto quando Viserys le ha passato suo malgrado l'incombenza della riconquista del trono. Simboleggiando Jon tutto ciò a cui il cuore di Daenerys segretamente anelava sin da bambina, si capisce come il suo allontanamento abbia rappresentato per lei un trauma che non è stata in grado si superare. Ciò che comunque trovo difficile da giustificare è che, pur volendo credere che abbia consapevolmente scelto di risolvere il tutto con il fuoco e con il sangue, abbia rivolto la sua furia verso quel popolo che ha sempre difeso. Questo, a mio parere, rappresenta l'elemento di rottura che fa propendere per un sua deriva folle, più che consapevole. 

14 hours fa, King Glice dice:

Anzi l'unica cosa buona che fa la fa quando non ascolta Tyrion XD

Eh, appunto.

13 hours fa, the neck dice:

varys da come l'ho capita io sceglie jon quando scopre non solo la verita ma anche che la notizia inizia a diffondersi e sa benissimo che

 

1)daenerys non è ben vista dalle casate di westeros, anche lei era consapevole che la stessa olenna e le serpi l'avevano seguita piu per vendicarsi dei lannister che per vera lealta

 

2)jon dovunque arriva viene acclamato e non ha gli scatti, follia, crudelta o come preferite definirli, di daenerys

Ma veramente la notizia sta tentando di diffonderla lui. Se fosse preoccupato da questa cosa potrebbe, non so, evitare di scrivere quelle cavolo di lettere in cui annuncia la vera identità di Jon, ad esempio.

Abbiamo visto Jon acclamato dalle casate del nord, e basta. A sud neanche sanno chi sia, probabilmente.

Fino a quel momento quali segni di follia aveva dato Daenerys? Quali comportamenti aveva tenuto diversi da quelli che avevano spinto lo stesso Varys ad andarla a cercare in quanto salvatrice del regno?

12 hours fa, Lyra Stark dice:

ne sono convinti perché vedono che dappertutto con lei funziona così: persino loro due non riescono a tenerle testa, d'altronde come potrebbero? Se le girano i 5 minuti ti dracaryzza.

Scusa ma in che senso non riescono a tenerle testa? Fino a quel momento Daenerys aveva fatto TUTTO quello che le aveva detto Tyrion, con l'unica eccezione di andare oltre la Barriera per salvare la compagnia del disagio.

Quando mai aveva dato fuoco a un suddito incapace? Persino il traditore Jorah era stato semplicemente esiliato.

9 hours fa, osservatore dal nord dice:

Ma, infatti daenerys, si aspettava davvero che nordici e valligiani l'amassero visceralmente nonostante il loro ruolo nella ribellione di Robert?

Non è solo Daenerys: tutti, da Varys a Tyrion, sono colpiti dal fatto che la popolazione del nord ammiri molto il figlio di Ned Stark e non si fidi della figlia di Aerys Targaryen. Una cosa inspiegabile, proprio.

Anche i bruti, che Jon ha salvato personalmente dai mostri, sembrano amarlo molto. Chi l'avrebbe mai detto.

Più che altro non si capisce perché, dopo la sconfitta dei mostri, almeno i lord, che sanno bene come stanno le cose, non bacino il terreno su cui cammina Daenerys, questo sì (o meglio, si capisce benissimo: esigenze di trama).

7 minutes fa, Nefrea dice:

 questo momento non ricordo se e dove si parla della casa dalla porta rossa e dell'albero di limoni nella serie.

Non è mai stata citata.....

 Esatto e nella serie danno indizi precisi sulla sua instabilità emotiva :bruciare a caso qualcuno per vendicare Ser Barristan per esempio ( e nonostante Ser Barristan le abbia detto in precedenza  che per giudicare qualcuno ci vuole un processo ) depone per una personalità di base egocentrica e dominatrice ,instabile e che non ragiona con freddezza.

Cercherebbe il bene del popolo ma solo se esso collima con le sue vedute 

Infatti libera gli schiavi perché si ricorda di essere stata venduta come schiava ma non ragiona sulle conseguenze della sua liberazione.

E' impulsiva e troppo emotiva ,ma guai a contrastarla se questo va contro l'immagine che si è creata di se stessa.

Basta rivedere le puntate delle singole stagioni ,prima aveva il fratello davanti a lei e allora si era prefigurata una sua immagine di ragazza che aspirava ad una vita semplice e serena ,ma poi,morto il fratello ambisce al potere e usa anche Drogo per questo.

Non credo amasse  davvero il troglodita,ma certamente ,dopo essere stata venduta amava il potere assoluto altro che rompere la ruota.

E del resto chi nasce tondo non può mai diventare quadrato,lei era un drago.

22 minutes fa, Nefrea dice:

E' una riflessione molto interessante, che mi trova in gran parte d'accordo, anche se confesso che in questo momento non ricordo se e dove si parla della casa dalla porta rossa e dell'albero di limoni nella serie. Ho sempre comunque associato Jon proprio a questo desiderio di Daenerys fanciulla, messo nel cassetto quando Viserys le ha passato suo malgrado l'incombenza della riconquista del trono. Simboleggiando Jon tutto ciò a cui il cuore di Daenerys segretamente anelava sin da bambina, si capisce come il suo allontanamento abbia rappresentato per lei un trauma che non è stata in grado si superare. Ciò che comunque trovo difficile da giustificare è che, pur volendo credere che abbia consapevolmente scelto di risolvere il tutto con il fuoco e con il sangue, abbia rivolto la sua furia verso quel popolo che ha sempre difeso. Questo, a mio parere, rappresenta l'elemento di rottura che fa propendere per un sua deriva folle, più che consapevole. 

neanche gli autori secondo me sanno spiegarci bene se volevano farla intendere pazza o consapevole..mettono li la frase di varys sulla moneta , ce la presentano sfatta e con occhi fuori dalle orbita in alcune scene , ma poi tyrion fa quel discorso a jon che sembra la renda consapevole..ma la daenerys di prima che era un personaggio abbastanza intelligente non avrebbe mai sterminato lo stesso regno sul quale voleva governare.. e il delirio del discorso a jon poi..io propendo per pazza.. ma la cosa è molto confusa anche nel delineare questo aspetto oltre che l arrivarci..

@King Glice Un vero peccato… Si tratterà quindi, eventualmente, di un'associazione che potremo fare solo in Asoiaf.

3 minutes fa, Iceandfire dice:

 Esatto e nella serie danno indizi precisi sulla sua instabilità emotiva :bruciare a caso qualcuno per vendicare Ser Barristan per esempio ( e nonostante Ser Barristan le abbia detto in precedenza  che per giudicare qualcuno ci vuole un processo ) depone per una personalità di base egocentrica e dominatrice ,instabile e che non ragiona con freddezza.

 Cercherebbe il bene del popolo ma solo se esso collima con le sue vedute 

 Infatti libera gli schiavi perché si ricorda di essere stata venduta come schiava ma non ragiona sulle conseguenze della sua liberazione.

E' impulsiva e troppo emotiva ,ma guai a contrastarla se questo va contro l'immagine che si è creata di se stessa.

 Basta rivedere le puntate delle singole stagioni ,prima aveva il fratello davanti a lei e allora si era prefigurata una sua immagine di ragazza che aspirava ad una vita semplice e serena ,ma poi,morto il fratello ambisce al potere e usa anche Drogo per questo.

Non credo amasse  davvero il troglodita,ma certamente ,dopo essere stata venduta amava il potere assoluto altro che rompere la ruota.

E del resto chi nasce tondo non può mai diventare quadrato,lei era un drago.

ma qualche spunto l avevano messo ma gestito male perchè cmq parliamo di un contesto nel quale si faceva ben peggio..inoltre a fine settima stagione sembra madre teresa.. e molla tutto per jon.. poi di nuovo cambio di rotta all inizio dell ottava per arrivare n fretta e furia all ultima puntata in cui non è palesamente piu lei dai..

Ma nessuno dice che Daenerys non fosse impulsiva o che fosse una santa. Del resto nessuno, neppure Jon, indossa l'aureola. Il problema è che, sulla base delle sue azioni, non è neppure possibile giudicarla instabile o folle prima di Approdo. E' sempre stata capace di gesti crudeli, ma ha sempre visto il potere come il tramite per migliorare le condizioni dei deboli e non fine a sé stesso, probabilmente perché ha toccato con mano cosa significa essere debole. Possiamo discutere all'infinito su quanto questa sua visione sia pericolosa e prepari il terreno per la tirannia, ma siamo passati da una persona che proteggeva donne e bambini a una che li ha arsi vivi in una sola puntata. Non è uno sviluppo credibile, non secondo queste modalità.

concordo