Quel popolo ? XD

Per fare un paragone, Tywin ha devastato Castamere ma poi non ha ripetuto azioni del genere fino al sacco di approdo del re. Sarebbe esagerato che ora daenerys diventi a tempo pieno un mix tra cersei e maegor il ceudele senza il minimo lato positivo 

2 hours fa, niphredil dice:

 

 

@Darklady chiedo scusa per l’errore dovuto a distrazione. È la prima volta che mi capita, però, quindi addirittura minacciare maniere forti non meglio specificate mi sembra eccessivo e fuori luogo. C’e modo e modo di far notare le cose.

@niphredil Ho usato il plurale perché fosse qualcosa di generale che richiamasse l'attenzione di tutti, vai pure a ricontrollare l'intervento che ho fatto. Intervento che, identico a questo, ho già fatto almeno un'altro paio di volte solo quest'oggi; la distrazione di una volta può capitare a tutti, la noncuranza generale nei confronti di ciò che chiede ilr regolamento, dopo che i mods di sezione sono intervenuti più volte all'interno di uno stesso topic e di tutti gli altri attivi qui sul Forte, un pochino meno.....

Senza contare che non più tardi di settimana scorsa abbiamo postato un "promemoria" (se clicki sopra il link, finirai diritta sul post in questione) di ciò che non avreste potuto fare e delle azioni che avremmo intrapreso nei confronti dei trasgressori.

Quindi non si può certo dire che non siate stati avvertiti..

Ad ogni modo, la prossima volta, ti chiederei la cortesia di scrivermi pure via MP, così da non appesantire ulteriormente la discussione con questioni ad essa estranee.

P.S.; Ho volutamente riutilizzato il plurale affinché sia chiaro che la reprimenda è valida per tutti, non solo per chi è stato redarguito.

2 hours fa, Gedeont dice:

piuttosto è diventata Tywin, questa è stata la sua Castamere. In ogni caso bisognerà aspettare il prossimo episodio per avere un'idea più chiara, magari è veramente impazzita così, da un momento all'altro.

Tywin però è diventato come è diventato a causa di suo padre e della sua debolezza. Daenerys invece decide di infischiarsene di ruote da rompere e tirannia da bandire perchè si accorge che la gente non la ama (non ama un'invasore straniero, chi l'avrebbe mai detto?). Di rimedi a questo ne avrebbe potuti trovare una dozzina, senza contare che il poco amore lo trova al momento solo al Nord, quando per esempio veniamo a sapere che i Dorniani sono disposti a supportarla.

Per ora, il suo è un cambiamento molto poco ragionato...

Gli alleati all'inizio li aveva ma poi li perde. Quelli nuovi, Stark e arryn, sono proprio i ribelli che avevano deposto il padre quindi difficile che fossero entusiasti della danana. Il fatto che poi d&d considerino esistenti solo gli abitanti della capitale e di grande inverno e non la facciano interagire coi futuri sudditi rende facile far risultare daenerys poco amata. Non per nulla si sente molto parlare di stagione molto condensata che avrebbe richiesto episodi in più 

1 hour fa, Menevyn dice:

 

Tywin però è diventato come è diventato a causa di suo padre e della sua debolezza. Daenerys invece decide di infischiarsene di ruote da rompere e tirannia da bandire perchè si accorge che la gente non la ama (non ama un'invasore straniero, chi l'avrebbe mai detto?). Di rimedi a questo ne avrebbe potuti trovare una dozzina, senza contare che il poco amore lo trova al momento solo al Nord, quando per esempio veniamo a sapere che i Dorniani sono disposti a supportarla.

Per ora, il suo è un cambiamento molto poco ragionato...

Che si tratti di pazzia o di abbandono di ogni scrupolo, non c'è dubbio che la costruzione lasci moltissimo a desiderare.

Io propendo per la seconda ipotesi perché la pazzia è una scusa troppo facile, toglie ogni responsabilità ai personaggi. Non credo sia un caso che Tywin, che matto non era (e sì che ne ha combinate veramente di tutti i colori), sia considerato unanimemente il "cattivo" migliore dell'intera saga.

Comunque noi ci lamentiamo (GIUSTAMENTE) della costruzione della pazzia (o crudeltà se preferite) di Dany, ma alla fine lei emerge come uno dei personaggi più complessi: passa da ragazzina spaventata a liberatrice di schiavi e poi a conquistatrice senza scrupoli. 

Jaime è passato da succube di un amore malato a succube di un amore malato.

E Jon da bastardo in cerca di gloria e un posto nel mondo a musone e zerbino.

Il Jon della serie? A me è sembrato sempre uno messo nei posti di commando a forza. Io non ho letto i libri.

7 hours fa, niphredil dice:

@Gedeont concordo assolutamente. Anche il fatto che nei titoli di coda ci sia Rains of Castamere mi ci ha fatto pensare.

Poi sembrerà fuori luogo come commento, ma ho pensato a un parallelismo con le bombe atomiche sganciate dagli americani a conclusione della seconda guerra mondiale. Gli americani erano i buoni, ma anche i russi, e già si profilava un conflitto tra i due (quindi penso a Dany e Jon, passatemi la similitudine). La guerra era ormai finita dato che la Germania si era arresa. Eppure sono state sganciate le bombe che hanno sterminato i civili solo per dimostrare che gli americani erano più forti dei russi. Insomma se la vediamo da un punto di vista anche reale, la decisione di Dany non è così assurda.

 

Lungi da me difendere le bomba atomiche della seconda guerra mondiale, che è proprio l'ultima cosa che intendo fare, ma il paragone ci sarebbe stato se le bombe fossero state sganciate DOPO la resa del Giappone, mentre in realtà è accaduto esattamente l'inverso (per quanto orribile comunque). Non a caso NON sono state sganciate contro la Germania.

Risposta alla domanda del titolo del topic: Dany non era "cattiva" per come è stata scritta fino a questa puntata. Era un personaggio molto grigio e controverso, capace di momenti di grande compassione come di grande spietatezza, ma che aveva una sua complessità e un suo perché, non certo riducibile ad una catalogazione bianco/nero. In questa puntata invece sì, l'assoluta superficialità della sceneggiatura, incentrata sul desiderio di stupire a tutti i costi e non sulla logica, l'ha fatta diventare una cattiva da fantasy di serie b, a cui l'unica cosa che manca è la risatina malefica finale. Io non sono mai stata una fan accanita del personaggio, non è tra i miei preferiti, però è un vero peccato.

Attenzione, non è che mi dia fastidio che Dany non si sia comportata da "regina buona e compassionevole che protegge a tutti i costi gli innocenti". Anzi, il rogo di Approdo del Re con tanti morti civili di per sé era anche un esito potenzialmente molto logico. Anzi, dirò di più: a questo punto avrei preferito che fosse iniziato molto prima. Per quanto disturbante, dal punto di vista narrativo ci sarebbe stato tutto. Il problema è l'assoluta gratuità della cosa e il totale nonsense delle tempistiche dello svolgimento della battaglia-massacro, completamente fuori da ogni logica. Si poteva far avvenire quel massacro anche con un numero di vittime molto simile, come morti innocenti "collaterali" provocate nel contesto di un duro combattimento, in cui Dany nella sua determinazione a vincere colpisce "nel mucchio" senza fare troppe distinzioni tra militari e civili (ma senza mirare esplicitamente a questi ultimi, dato che la cosa non ha alcun senso). Nelle guerre alla fine un alto numero di morti innocenti è cosa usuale e questo non sarebbe certo stato né il primo né l'ultimo caso. E' vero che fino a questo momento il personaggio è stato costruito come "difensore dei deboli", ma d'altro canto è anche sempre stata forte in Dany anche l'ambizione, la sete di conquista e rivalsa: ha già rimandato in tante occasioni il suo obiettivo finale (il trono) in nome di un "bene superiore" (restando per tanto tempo a Meeren per senso di responsabilità verso la popolazione che ha liberato, dando la priorità alla battaglia di Jon...), quindi  è credibile che ad un certo punto si rompa le scatole e dica "oh ora basta, adesso questo trono finalmente me lo prendo, costi quello che costi". Ci voleva davvero poco a rendere sensata tutta la scena, bastava far avvenire il massacro prima della resa e non dopo. Sarebbe comunque stato uno spettacolo feroce e drammatico, con tanti morti, con una macchia indelebile sull'immagine di Daenerys ecc ecc. Non è nemmeno questione di budget e numero di puntate, perché bastava questa semplice inversione di "tempistiche".

E invece no, hanno voluto cedere al gusto del trash e dell'eccesso fine a sé stesso, forse solo per stupire o forse solo per giustificare qualche sviluppo dell'ultimo episodio che magari vogliono infilarci per forza, per il quale magari hanno bisogno di una Dany completamente malvagia e senza ogni minima sfumatura di redenzione/scusante. Le forze di Dany riescono a vincere la battaglia con una velocità e facilità estrema (strano che con tale potenza abbiano avuto tutte questa difficoltà contro gli Estranei, contro i quali invece nella 8x03 non ho visto i draghi sputare lontanamente lo stesso quantitativo di fuoco) e riescono addirittura ad evitare ogni morte di civili con una precisione chirurgica da far invidia a qualunque tecnologia moderna (nelle fasi pre-resa non si è vista una sola vittima innocente e una sola casa bruciare, solo postazioni militari, mura e soldati). Poi, inspiegabilmente, solo quando la città si arrende Dany decide per puro sadismo psicopatico (perché sinceramente non c'è altra spiegazione) di mettersi a bruciare la gente per le strade a caso. Prima non lo aveva fatto, solo dopo. Così, per il mero gusto di farlo, senza che dietro ci sia una qualche necessità militare, politica o economica.

Ho sentito (mi pare gli stessi autori della serie, ma non vorrei sbagliarmi) questa schizofrenica trasformazione come "eh, ad un certo punto Dany vede la Fortezza Rossa con dentro Cersei, sente la rabbia crescere e allora distrugge tutto". Ma il punto è che non c'è coerenza nemmeno con questo. Se (anche dopo la resa) Dany si fosse subito fiondata sulla Fortezza Rossa, sfogando su di essa il suo impulso distruttivo, lo avrei trovato uno sviluppo logico. Ma non è così: Dany prima si mette a bruciare case e strade a caso per un bel po', concentrandosi sulla popolazione, dopo raggiunga la Fortezza Rossa e distrugge un po' quella, ma nel frattempo, prima di completare definitivamente l'opera, è determinata a continuare a distruggere la città a casaccio anche in punti lontani dal castello, il quale non sembra essere la sua assoluta priorità bensì quasi un obiettivo tra i tanti

Cioè non riesco a trovare una logica in tutto ciò anche sforzandomi al massimo. Non sono riuscita nemmeno tanto ad emozionarmi/provare orrore per il massacro in atto perché trovo fin troppo ridicole le meccaniche che ci sono dietro. Una sceneggiatura che sembra scritta proprio a caso. 

Se proprio si parla far arrivare il personaggio a un tale livello di follia nonsense, magari potevano anche esserci dei modi migliori per farlo gradualmente, non lo so, ma di certo non così. Dany ha passato in precedenza momenti altrettanto duri e probabilmente anche peggiori, senza spingersi a livelli di sadismo gratuito anche solo paragonabili. Le sue più grandi manifestazioni di spietatezza sono sempre state dirette a uno scopo preciso e verso persone (o categorie limitate di persone) ben mirate. Non è mai stata una santa ma il punto era proprio che non c'era una chiara distinzione tra il bianco e il nero. Questo articolo in diversi punti riassume ciò che penso in merito:

http://www.playersmagazine.it/2019/05/14/game-of-thrones-8x05-paura-delirio-kings-landing/

La giustificazione "ma è il gene della pazzia Targaryen che prima o poi doveva venire fuori" sinceramente mi sembra un po' fiacca in un'opera che in teoria dovrebbe avere nello sviluppo psicologico dei personaggi il suo punto forte.

Se si vuole caratterizzare un personaggio complesso e con un forte cambiamento psicologico, occorre saperlo fare bene o almeno decentemente, altrimenti più che complessità diventa ridicolaggine e a questo punto sono più dignitosi personaggi alla Joffrey, malvagi in modo sempre coerente e divertenti proprio per questo.

@AryaSnow

concordo al 10000%! 

@AryaSnowGrazie, non avrei avuto le capacità e la voglia di scriverlo meglio

10 hours fa, AryaSnow dice:

Se proprio si parla far arrivare il personaggio a un tale livello di follia nonsense, magari potevano anche esserci dei modi migliori per farlo gradualmente, non lo so, ma di certo non così. Dany ha passato in precedenza momenti altrettanto duri e probabilmente anche peggiori, senza spingersi a livelli di sadismo gratuito anche solo paragonabili. Le sue più grandi manifestazioni di spietatezza sono sempre state dirette a uno scopo preciso e verso persone (o categorie limitate di persone) ben mirate. Non è mai stata una santa ma il punto era proprio che non c'era una chiara distinzione tra il bianco e il nero. Questo articolo in diversi punti riassume ciò che penso in merito:

http://www.playersmagazine.it/2019/05/14/game-of-thrones-8x05-paura-delirio-kings-landing/

 

La giustificazione "ma è il gene della pazzia Targaryen che prima o poi doveva venire fuori" sinceramente mi sembra un po' fiacca in un'opera che in teoria dovrebbe avere nello sviluppo psicologico dei personaggi il suo punto forte.

Se si vuole caratterizzare un personaggio complesso e con un forte cambiamento psicologico, occorre saperlo fare bene o almeno decentemente, altrimenti più che complessità diventa ridicolaggine e a questo punto sono più dignitosi personaggi alla Joffrey, malvagi in modo sempre coerente e divertenti proprio per questo.

Secondo me il problema è che per D&D era sufficiente anticipare la futura svolta di Daenerys con le facce preoccupate di Tyrion e Varys. Poco importa che gli atteggiamenti di lei fossero gli stessi che avevano convinto i due a giurarle fedeltà e quindi le paturnie dei consiglieri risultassero incomprensibili, il "foreshadowing" c'era (che poi, parliamone: mancava solo che Varys si girasse verso la telecamera e dicesse "questa è matta" direttamente agli spettatori, altroché "foreshadowing").

Prendi la scena di Winterfell: c'è un festino in corso, tutti festeggiano per i fatti loro senza considerare minimamente Daenerys, per motivi incomprensibili; lei dopo un po' si stufa e se ne va. Tutto normale, no? No, perché Varys intanto è nell'ombra, preoccupatissimo perché evidentemente una che si stufa di restare a una festa dove nessuno le rivolge la parola è instabile.

Credo che le motivazioni dietro questa scelta di mantenere le scene ambigue siano da ricercarsi nella paura di far arrabbiare i fan mostrando una Daenerys "in discesa", paura neanche ingiustificata viste le reazioni all'ultimo episodio.

In alternativa volevano mantenere l'effetto sorpresa. In entrambi i casi è una svolta costruita malissimo.

ommmeoddeoooo ahaha non ci speravo che saremmo mai arrivati a questo punto

Che bello, fantastico,, grossissimi D&D, dany alla fine si è rivelata per quello che è sempre stato evidentissimo fosse.

L'avranno scritto nel loro stile (cioè un ce**o spaziale) ma i contenuti sono perfetti.

Dany è sempre stata una matta. Lo si capisce dal primo capitolo di AGOT. L'avrò scritto un milione di volte in questi 15 anni, è una gasata, non ha il minimo rispetto per la vita e per la dignità di chi non le lecca le sue candide chiappe valyriane, è un egocentrica a livelli patologici, una psicopatica, una nazista vera, mai un dubbio sulla sua predestinazione, sul suo essere nel giusto, sul fatto che ogni si azione, anche la più empia e odiosa, alla fin fine sia giusta e condivisibile.

Il tutto era coperto da un velo di perfettineria, modi garbati, grandi e inaspettati moti di clemenza e generosità (esattamente come storicamente hanno sempre fatto i potenti psicotici nel corso della storia, tra parentesi), ma si capiva che sotto covavano le braci di una crudeltà e di una spietatezza abnorme.

Spero che Martin sappia rendere meglio l'emerge definitivo della follia (se riuscirà ad arrivarci prima di mollare), ma la trasformazione dell'apparente mary-sue fantasy predestinata stupenda bellissima bravissima in una tracotante sterminatrice è la trollata definitiva, stupenda, senza precedenti nella storia della letteratura fantasy e naturale approdo della story-line della nostra khalesi.

Per curiosità sono andato a leggere cosa scrivevo dieci anni fa...

ha l'aura di predestinata dal primo capitolo, e per di più ne è consapevole ci crede fermamente.

è convinta di essere superiore ai comuni mortali per via del suo sangue di drago, mai un dubbio su ciò che deve fare, ciò che ritiene essere destinata a fare, sul fatto di essere sempre e comunque nel giusto... io ODIO le numerosissime scene in cui rimane incredula e/o stizzita nel momento in cui le persone non crollano estasiate ai suoi piedi giurandole eterna fedeltà o non sacrificano i loro legittimissimi interessi alla sua eccelsa persona.

io dico che daenerys potebbe essere il capolavoro di Martin, è l'Hybris descritta con una finezza e una impercettibilità che nemmeno Omero, e le cronache passeranno alla storia se avrà il coraggio di mostrare a tutti (e soprattutto a Dany stessa) quanto sia, pur nascondendosi abilmente dietro un velo di perfezione, enormemente tracotante

deh eh eh

Adesso manca solo la rovinosa caduta per completare alla perfezione il tutto.

Ma, sebbene auspicabile, non è necessario. Già il fatto che Dany abbia rivelata il suo vero volto rende la serie tv validissima come approdo finale della saga (nella sostanza, sulle forme velo pietoso ma vabbè pure quello si capiva dalla 1x01 eh...)

Penso volessero proprio la sorpresa e i successivi commenti sul foreshadowing, ovvero l'immancabile accoppiata vincente di shock e pubblico che legge troppo tra le righe. Come potevano non approfittarne per l'ennesima volta