Ma quali sarebbero 'sti indizi palesi che avallerebbero più la teoria tyrion-targaryen che jon-targaryen?? r+l=j si fonda principalmente sul fatto che alcune cose risultano assai difficili, se non impossibili, da spiegare senza il ricorso a questa teoria, in primis l'atteggiamento di ned nei riguardi di jon, il modo in cui egli si è occupato del suo presunto bastardo, e la famosa "promessa" fatta dallo stark alla sorella morente che lo ha ossessionato per il resto della sua vita. La teoria di tyrion targaryen si fonda su cosa?? 1- tyrion è un nano con gli occhi di due colori diversi, quindi potrebbe avere sangue targaryen, perché sappiamo che questi, essendo abituati ad accoppiarsi tra consanguinei, potevano generare figli deformi. Come se tutti i nani del mondo debbano avere sangue targaryen! A sto punto pure penny potrebbe essere una targaryen sotto mentite spoglie! 2- tyrion è interessato ai draghi e sogna i draghi... embè?? Fin da bambino ha coltivato 'sta passione, è uno a cui è sempre piaciuto leggere e si è appassionato all'argomento, non ci vedo niente di strano o di particolarmente significativo in ciò. Tyrion ha avuto sempre una sorta di complesso di inferiorità, dovuto al modo in cui veniva trattato, in primis da suo padre, poiché nano, mi pare alquanto normale che un tale bambino sogni in grande, mosso dal suo desiderio di rivalsa, e cosa c'è di più grande di sognare di cavalcare un drago?! 3- presunte libertà che aerys si sarebbe preso con joanna... anche qui mi pare che inizialmente si faccia riferimento alla prima notte di nozze tra tywin e joanna, nel corso della quale aerys si sarebbe preso certe libertà con la moglie del suo primo cavaliere, ma naturalmente il concepimento di tyrion avviene diverso tempo dopo. Non ricordo se in twoiaf ci siano riferimenti ad episodi successivi... 4- tywin dice a tyrion che non è suo figlio. Lo dice anche a jaime, quindi manco lui è figlio suo? Quando uno dei suoi figli non fa quello che lui vuole se ne esce fuori con la storia del "tu non sei mio figlio". Scommetto che se avesse visto i casini combinati da cersei dopo la sua morte avrebbe detto pure a lei "tu sei troppo scema per essere mia figlia!".

Brynden Rivers, mea culpa. Era un commento sterile derivato dal fatto che, entrando con l'intenzione di commentare, ho notato il commento di Lohengramm che ricalcava a puntino quanto pensavo. Argomento, che è meglio.

Dunque, sui sogni di drago... sappiamo che nelle Cronache i sogni non sono casuali. Spesse volte celano visioni future, siamo d'accordo.

Ma ora, chiunque sogni di cavalcare un drago è un possibile Targaryen in incognito? D'accordo, non è stato un "chiunque" a fare il sogno, ma Tyrion della casa Lannister.

Ecco i miei due punti di vista:

1. prima o poi, queste due altre teste del drago devono spuntare fuori. Supponendo che Aegon risorto sia tutta una fandonia (ne sono convinta, e dal capitolo di Jon Connington in ADWD vi è una velata allusione alla sua falsità, mi pare), allora chi sono queste altre due teste? Sperando che non spuntino altri PG ad ormai due o tre passi dalla fine, si suppone siano Jon e... Tyrion, per l'appunto;

2. Tyrion Targaryen, personalmente, mi farebbe un poco scadere il personaggio. E' vero pure che in ADWD Tyrion è estremamente cambiato (la storia di Penny, poi, l'ho trovata del tutto superflua) ed ha assunto una sfumatura più subdola, ma farlo assurgere a Targaryen non lo risolleverebbe, ai miei occhi. Però sarebbe un bello step-up per il PG che, sin dall'inizio, è sempre stato considerato da tutti gli altri PG come, rispettivamente: un folletto, un mostro, uno sgorbio, un assassino, un essere malvagio.

Inoltre, spiego ancora perchè concordavo con Lohengramm: se Tywin effettivamente pensasse che il figlio non fosse suo, perchè non ucciderlo? Anche nelle migliori, nobili famiglie, i neonati muoiono. Soffocamento, supposizione di malformazioni interne... sarebbe bastano un cuscino premuto sul viso (Daenerys insegna) per farlo fuori. Triste? Certo, ma i Lannister non sono noti per il cuore da samaritano. E l'occasione insegna virtù. Sempre meglio, poi, di destare sospetti maggiori di cornutaggine nel caso in cui, crescendo, Tyrion avesse mostrato tratti simili a Aerys.

Certo, qualcuno avrebbe parlato, mormorato, ma i pettegolezzi sono inclusi nelle storie di famiglia.

Di jon abbiamo solo prove empiriche e speranze, Tyrion ha un occhio viola ed è l'unico della serie ad aver sognato draghi.

Di Jon viene dato quasi per certo da tutti che sia figlio di ned (e lo sembra in tutto e per tutto), di tyrion alcuni pensano, e lo dicono chiaramente, che non sia figlio di tywin

Ha un occhio verde e uno nero, mi sembra, non viola. Quanto al sognare i draghi, potrebbe non significare nulla: tutti i bambini sognano cose fantastiche, all'epoca cavalcare un drago era come, che ne so, fare l'astronauta adesso.

Chi dice che Tyrion non è figlio di Tywin, a parte lo stesso Tywin in punto di morte (ripetendo la frase che ha detto a Jaime)? Al massimo ricordo gente affermare il contrario.

Secondo me l'unico che può veramente essere un indizio è il fatto che si sogni dei draghi. Ok che può sognarlo come riflesso del suo essere nano, di speranza di poter "essere grande" ma è anche vero che finora gli unici che abbiamo visto fare sogni di drago sono i Targaryen.

 

Beh, mi pare che tanto nei libri quanto nella serie quando Tyrion chiede a Tywin Castel Granito, Tywin rifiuta con veemenza dicendogli che se potesse dimostrare che Tyrion non sia suo figlio, lo farebbe volentieri. Quindi, Tywin un dubbio ce l'ha su Tyrion.

 

Però quella frase non indica necessariamente un dubbio, potrebbe significare benissimo "vorrei che tu non fossi mio figlio, ma purtroppo lo sei", che poi è quello che io ho sempre pensato Tywin intendesse dire.

Sarà che io non voglio che Tyrion sia figlio di Aerys perché secondo me rovinerebbe un sacco di cose e sinceramente un Targaryen segreto basta e avanza, ma come teoria non mi ha mai convinto.

 

Certo, può significare anche questo. E io spero che significhi quello che dici tu perché Tyrion Targaryen, come ho già detto,  proprio non lo digerirei.

Bastano già i veri e presunti Targaryen presenti al momento lol.

Lo sognava da bambino però, poi ha smesso, credo. E poi non sappiamo se anche altri bambini abbiano sognato o meno la stessa cosa. I "sogni di drago" dei Targaryen, inoltre, per quello che abbiamo visto sono cose strane, simboliche e profetiche, non "semplici" come cavalcare un drago.

Edit: era una risposta a @Principe Promesso

Ri-edit: comunque secondo me l'argomento principale contro la teoria di Tyrion figlio di Aerys è che non c'è modo di sapere la verità, come farebbe Tyrion (e i lettori) a scoprirlo?

@Gedeont

Direi che è lo stesso problema di Jon: come ci si può accertare che siano al 100% veri Targaryen?

Anche se Howland Reed dovesse sbucare fuori a confermare il tutto, sarebbe la sua parola contro tutta Westeros. Un Jon resuscitato gli crederebbe? Certo, c'è il fatto che Rhaegar ha rapito e stuprato Lyanna secondo la versione ufficiale, ma alla fine ci crederanno alla storia che Jon sia il figlio nato da questo stupro (o dall'amore) a Westeros? Jon ci crederebbe?

Senza test del DNA la vedo dura... a meno che Martin non tiri fuori un elemento magico con cui risolvere la questione.

Sono curioso di sapere come Martin sbroglierà questa matassa.

Credo che il futuro ruolo di Bran sarà proprio quello di risolvere tutte le varie questioni dinastiche,se Martin vuole andare per questa strada ha già tutti gli strumenti (ma sarebbe anche abbastanza masochista da crearsene di nuovi giusto per incasinare un po le cose...)

Al momento però l'elemento più forte a favore di Tyrion Targaryan è il fatto che manca la terza testa del drago(Aegon non lo è di certo) e il Folletto ha tutte le carte in regola per essere un candidato dato che al penultimo libro difficilmente sarà un personaggio nuovo...

I soli sogni di Drago se non ricordo male li faceva anche Arya all'inizio della storia,quindi potrebbero non essere un elemento così decisivo

Come diceva anche Gedeont Tyrion non ha mai fatto "sogni di drago", quelle sono visioni profetiche di ciò che accadrà (tipo il sogno di Dany di combattere al Tridente o SPOILER D&E

e sono spesso di difficile interpretazione.

Tyrion semplicemente sognava di cavalcare un drago da bambino, attraverso i suoi POV non abbiamo mai l'impressione che abbia visioni profetiche del futuro.

Quelli di Arya non sono sogni di drago, ma il metamorfismo che si fa sentire ed il legame con Nymeria.

Sulle teste di drago non sono del tutto convinta che si tratti per forza di tre persone (mi sembrerebbe un po' troppo "semplice"). Potrebbe anche essere una metafora per qualcos'altro, o nel caso fossero davvero tre persone punterei su Bran per il legame con il ghiaccio contrapposto al fuoco di Dany ed al ghiaccio+fuoco di Jon. Tyrion mi è sempre sembrato più legato al lato "terreno" della storia, e penso che avrà un ruolo importante a livello politico/decisionale, non magico.

Anche a livello di testimoni la situazione tra Tyrion e Jon è molto diversa: nel primo caso tutti quelli che avrebbero potuto sapere qualcosa (Joanna, Aerys, Tywin, Rhaella) sono morti. Con Jon abbiamo Howland, Wylla che quasi di certo sa, Bloordaven e Bran che hanno accesso alle visioni del passato e che potrebbero mettere altri (in primis Jaime) sulla buona strada per scoprire la verità. Potrebbero verosimilmente esserci prove, visto la ricorrenza con cui si nominano certi luoghi ed oggetti. Nel caso di Tyrion non abbiamo la sensazione che tali prove esistano. Senza poi contare il modo in cui il segreto di Jon entra pesantemente nella trama e nei POV di certi personaggi (tipo Ned); con Tyrion ci sono solo alcune battutine e frasi ambigue.

Lo sognava da bambino però, poi ha smesso, credo. E poi non sappiamo se anche altri bambini abbiano sognato o meno la stessa cosa. I "sogni di drago" dei Targaryen, inoltre, per quello che abbiamo visto sono cose strane, simboliche e profetiche, non "semplici" come cavalcare un drago.

 

Edit: era una risposta a @Principe Promesso

 

Ri-edit: comunque secondo me l'argomento principale contro la teoria di Tyrion figlio di Aerys è che non c'è modo di sapere la verità, come farebbe Tyrion (e i lettori) a scoprirlo?

Si è abbastanza vago.. durante una conversazione con Jon mi sembra gli dica che di recente non sogna più i draghi, quindi forse li ha sognati non solo da bambino. I sogni di Dany sono abbastanza vari, prima sogna il drago che la purifica e poi sogna anche di cavalcarlo sul tridente, di Tyrion essendo antecedenti al periodo delle Cronache non conosciamo i particolari.

In ogni caso anch'io spero si tratti solo di un qualcosa per condire la storia e che non siano veri sogni di drago, però questo è l'unico punto che mi fa sorgere un minimo di dubbio.

Edit: @Alysanne Targ

Il sogno di Tyrion di cavalcare un drago, se dovesse rivelarsi un Targaryen sarebbe profetico

Sulle teste di drago non sono del tutto convinta che si tratti per forza di tre persone (mi sembrerebbe un po' troppo "semplice"). Potrebbe anche essere una metafora per qualcos'altro, o nel caso fossero davvero tre persone punterei su Bran per il legame con il ghiaccio contrapposto al fuoco di Dany ed al ghiaccio+fuoco di Jon. Tyrion mi è sempre sembrato più legato al lato "terreno" della storia, e penso che avrà un ruolo importante a livello politico/decisionale, non magico.

 

 

Se fosse invece vero il caso di Tyrion avremo un altro tipo di simbologia

Tre Draghi per Tre Targaryen

Dei tre uno è legittimo,uno è nascosto,e uno è nato per errore ma tutti e Tre sono nati provocando la morte delle loro madri.

Tutti e tre insieme formano il drago a tre teste simbolo dellla casa Targaryen.

 

Anche a livello di testimoni la situazione tra Tyrion e Jon è molto diversa: nel primo caso tutti quelli che avrebbero potuto sapere qualcosa (Joanna, Aerys, Tywin, Rhaella) sono morti. Con Jon abbiamo Howland, Wylla che quasi di certo sa, Bloordaven e Bran che hanno accesso alle visioni del passato e che potrebbero mettere altri (in primis Jaime) sulla buona strada per scoprire la verità. Potrebbero verosimilmente esserci prove, visto la ricorrenza con cui si nominano certi luoghi ed oggetti. Nel caso di Tyrion non abbiamo la sensazione che tali prove esistano. Senza poi contare il modo in cui il segreto di Jon entra pesantemente nella trama e nei POV di certi personaggi (tipo Ned); con Tyrion ci sono solo alcune battutine e frasi ambigue.

Però la mancanza di prove e testimoni significherebbe solo che a differenza di Jon, Tyrion non potrebbe mai legittimamente aspirare al trono di spade,nulla gli vieterebbe di scoprire le sue origini tramite la magia (o tramite Bran) ,anche senza poter fare niente di legale con queste informazioni.

Comunque neanche io sono sicuro al 100% di questa teoria anche se per certi versi la considero molto affascinante (Come ho scritto prima,è più un 50%) ,la storia potrebbe andare a parare da tutt'altra parte però per me è meno campata in aria di quanto sembri...

@Gedeont

Direi che è lo stesso problema di Jon: come ci si può accertare che siano al 100% veri Targaryen?

Anche se Howland Reed dovesse sbucare fuori a confermare il tutto, sarebbe la sua parola contro tutta Westeros. Un Jon resuscitato gli crederebbe? Certo, c'è il fatto che Rhaegar ha rapito e stuprato Lyanna secondo la versione ufficiale, ma alla fine ci crederanno alla storia che Jon sia il figlio nato da questo stupro (o dall'amore) a Westeros? Jon ci crederebbe?

Senza test del DNA la vedo dura... a meno che Martin non tiri fuori un elemento magico con cui risolvere la questione.

Sono curioso di sapere come Martin sbroglierà questa matassa.

Sul regno che accetta Jon come figlio di Rhaegar (se dovesse essere vero) con me sfondi una porta aperta, anch'io penso che non ci crederebbe nessuno - tranne qualcuno che dovesse avere un interesse in proposito, chiaramente, come i Tyrell che non si fanno problemi a "credere" che Tommen sia un Baratheon.

Io mi riferivo al personaggio stesso, Jon potrebbe venire a conoscenza della verità in diversi modi, tramite Howland Reed o Bran ad esempio, e così potremmo noi lettori. Per Tyrion però non vedo alcuna possibilità, se anche fosse veramente figlio del re folle chi potrebbe mai saperlo? Anche se a Bran dovesse venire in mente di andare a sbirciare nel passato di Joanna Lannister (e non vedo perché mai dovrebbe, ma facciamo finta che ci sia un motivo), al massimo vedrebbe che è stata a letto con Aerys, il che non dimostrerebbe assolutamente niente.

Sui sogni: Tyrion è un POV e non ci pensa mai, neanche quando sta scrivendo il suo manuale sui draghi per Aegon. Al contrario, Daenerys ci riflette su di continuo. Poi può essere che il folletto ci pensi "off-screen", ma Martin finora non ha mai barato su queste cose.

Al massimo Bran potrebbe sbirciare ad Approdo ai tempi di Aerys e risalire da lì a Joanna. Dipende sempre dall'importanza che potrebbe avere per lui sapere qualcosa di simile, e di conseguenza se Martin reputa necessaria far sapere questa cosa al lettore: serve sapere se Tyrion è veramente un Targaryen per il discorso delle tre teste del drago ecc.?

Se sì, allora Bran è l'unico POV che può risolvere al momento la questione e Martin potrebbe portarlo a interessarsi di Aerys e Joanna mentre magari fruga nel passato per informazioni su Rhaegar o cose così. Se no, allora rimarrà solo una speculazione dei fan fine a sé stessa fino a una conferma/smentita ufficiale di Martin in futuro.