7 hours fa, Manifredde dice:

 

Le ipotesi sulla presenza aliena sulla terra sono sempre molto affascinanti, ma temo che le prove vadano portate a supporto di questa posizione, non a supporto di quella contraria: dopotutto, é l'idea che siano in mezzo a noi che contrasta con l'esperienza comune 

Potrei rispondere che anche in analisi matematica esistono le dimostrazioni "per assurdo"  dove si dimostra la validità di una affermazione dimostrando che il suo contrario è falso ( o in questo caso la non validità di una affermazione dimostrando che il suo contrario è vero )

Comunque lo ripeto, non mi interessa entrare in una discussione sull'esistenza o meno degli alieni. Il web è pieno di documentari, a partire da quelli proposti qui dal moderatore, a supporto dell'una o dell'altra ipotesi. Io potrei solo ripetere (peggio) quello che già loro hanno detto. 

Da appassionata di fantascienza quale sono avrei gradito una discussione sull'impatto psicologico e sociale di un eventuale ufo-manifestazione, ma se la cosa non interessa, non c'è problema. Non voglio convincere nessuno, ho grande rispetto per le posizioni di ognuno di noi. 

Metamorfo, andrò a leggere quel topic che hai citato, semmai lascio un commento lì.

Beh Orson Welles il geniale Orson Welles di Quarto potere qualcosa ha scatenato...

La guerra dei mondi

Memorabile rimane la trasmissione andata in onda il 30 ottobre 1938, durante la quale il ventitreenne Welles interpretò un adattamento radiofonico scritto da Howard E. Koch de La guerra dei mondi, romanzo di fantascienza di H. G. Wells; il programma scatenò il panico in gran parte degli Stati Uniti, poiché molti radioascoltatori credettero che la Terra stesse effettivamente subendo l'invasione da parte di una bellicosa flotta di astronavi marziane.

Welles sapeva che la CBS trasmetteva su frequenze vicine a quelle della più seguita NBC, dove nello stesso momento andavano in onda le popolari trasmissioni del comico e ventriloquo Edgar Bergen e del suo pupazzo Charlie McCarthy, ma sapeva anche che Bergen, in un momento ben preciso della sua trasmissione, mandava sempre in onda uno stacco musicale durante il quale il pubblico tendeva a cambiare stazione: fu in quel momento che Welles decise di far atterrare i suoi marziani. La scelta si rivelò efficace perché gli Stati Uniti piombarono nel caos. Secondo la testimonianza di molti collaboratori, tra cui l'assistente personale Alland, l'executive della CBS Davison Taylor piombò in camera di registrazione dopo 15 minuti ed esclamò, rivolto a Welles: "Per Dio, interrompi questo coso! Là fuori la gente è impazzita!". Poco dopo Welles rispose al direttore generale della CBS Paley (giunto in ciabatte e accappatoio), che gli intimava di chiudere la trasmissione: "Interrompere? Perché? Devono avere paura, mi lasci continuare!"

da

https://it.wikipedia.org/wiki/Orson_Welles ,

2 hours fa, Darya dice:

 

Potrei rispondere che anche in analisi matematica esistono le dimostrazioni "per assurdo"  dove si dimostra la validità di una affermazione dimostrando che il suo contrario è falso ( o in questo caso la non validità di una affermazione dimostrando che il suo contrario è vero )

 

Da appassionata di fantascienza quale sono avrei gradito una discussione sull'impatto psicologico e sociale di un eventuale ufo-manifestazione

Io ho provato a dare una dimostrazione dell'impossibilità (o quasi) della presenza aliena sulla Terra (sempre puntualizzando il "qui" e "ora"), utilizzando logica, statistica e leggi fisiche conosciute.

L'impatto psicologico di un eventuale contatto alieno sarebbe immenso. Bisognerebbe vedere le circostanze, per comprendere la portata dell'effetto.

Se, per esempio, in un futuro, con nuove tecnologie si riuscisse ad individuare un messaggio radio proveniente dallo spazio, che segnalasse la presenza di vita intelligente, avremmo la conferma di essere soli, ma non quella di poter comunicare in maniera importante e con tempi brevi (magari non si riesce a comunicare altro che la propria presenza e con sbalzi di svariati anni tra un messaggio e l'altro).

Ci sarebbe molta eccitazione, curiosità e anche un pò di paura (di un contatto più diretto). Qualcuno sbroccherebbe (perchè certa gente sbrocca facile), qualcuno tenterebbe di approfittare di questi forti sentimenti della gente per trarne vantaggio (perchè gli approfittatori sono dietro l'angolo).

Diversa sarebbe la situazione in caso di contatto più diretto. L'impatto sarebbe ancora più grosso.

Gli alieni sarebbero in grado di viaggiare nello spazio a distanze che noi neanche ci sogniamo: sarebbero in grado di raggiungere velocità incredibilmente superiori a quella della luce (cancellando le teorie fisiche che oggi diamo per assodate) senza disintegrarsi nel processo (altra cosa che non riusciamo neanche ad immaginare), e riuscendo in qualche modo ad utilizzare una energia infinita (per permettere una tale velocità); oppure sarebbero di piegare lo spazio-tempo creando wormhole; o qualcos'altro che noi non siamo ancora capaci nemmeno di immaginare.

Insomma, sarebbero ad un livello di sviluppo tecnologico e di conoscenze infinitamente superiore al nostro. 

E questo ci metterebbero alla loro totale mercè, nel caso fossero malintenzionati (non ci sarebbe nemmeno la possibilità di uno scontro, con buona pace dei film Holywoodiani).

Quindi, la paura la farebbe da padrona.

Nel caso invece fossero benintenzionati, ci sarebbe da trovare un modo per comunicare e poi la possibilità di apprendere le loro conoscenze. Da questo punto di vista, sarebbe un balzo in avanti di secoli, se non di millenni, o perfino un balzo che non avremmo mai potuto fare senza di loro (con tutto ciò che ne conseguirebbe). Non si parla soltanto di conoscenze tecnologiche, ma anche di possibili risposte di cosmologia: cosa sono energia e materia oscura? Esistono i multiversi? Esistono dimensioni extra e sono raggiungibili? Qual è la natura dell'Universo e quali sono le sue leggi fondamentali? ecc.

Poi ci sarebbe la curiosità di capire la loro biologia, la loro evoluzione, la loro morale, ecc.

Sempre che arrivassero di persona, e non inviassero robot o nano-robot al loro posto (ipotesi che tendono a fare coloro che pensano a questi possibili contatti).

E questo per scalfire soltanto la superficie di un discorso per cui servirebbero libri (ed in effetti ci sono libri).

La cosa importante è capire che l'idea degli omini verdi che sbarcano coi dischi volanti e vengono catturati è ridicola. Non funzionerebbe così un contatto alieno. Contatto che, ahimè, non vedremo.

Solitamente gli scenari presentati dalla narrativa e dalle teorie sono 2: contatto diretto con la forma di vita (loro atterragio) o ricezione di un segnale.

Credo personalmente che esista ora una terza ipotesi, fornita dalla nuova linea di ricerca sugli esopianeti e dagli strumenti in sviluppo attuale e nel prossimo futuro, che risulterebbe particolarmente allettante: ovvero l'individuazione di un pianeta con una atmosfera che suggerisca la presenza di forme di vita. Strumenti come il Webb e altri ci permetteranno di analizzare la composizione dell'atmosfera degli esopianeti. Dovrebbe a questo punto essere possibile individuare la presenza di una biosfera simile a quella terrestre. Nessuno scontro fisico, nessuna comunicazione da comprendere: solo la consapevolezza che non siamo soli ma che ogni contatto potrebbe essere impossibile. Saremmo comunque mondi a parte, per sempre separati, senza alcuna possibilitá di interazione. Non ne ricaveremmo alcuna comprensione scientifica nuova, o alcuna tecnologia. Non ne saremmo minacciati e non rappresenteremmo per loro alcuna minaccia.

Se dovessi puntare qualche euro sull'ipotesi piú probabile, punterei su questa. Il seti ha scandagliato da decenni il cielo in cerca di segnali senza alcun successo. Forse avremo piú fortuna in questo modo.

La presenza di vita dell'Universo è già suggerita dalla statistica. La presenza di biosfere simili a quelle della Terra ci saranno sicuramente da qualche parte, considerando che ci sono miliardi di miliardi di pianeti (ed è possibile che la vita non sia legata per forza alle condizioni indispensabili per la vita come la conosciamo noi qui).

E l'assoluta certezza non l'avremmo nemmeno in quel caso.

L'unica differenza, è che sapremmo con più precisione dove potrebbe esserci questa vita.

Chissà se da qualche parte nell'Universo ci sono forme di vita di diversi pianeti che sono riuscite (o riusciranno) a venire a contatto.

Anche qui, la statistica suggerisce di sì. E' possibile che ci siano dei sistemi solari in cui si sia formata vita su due o più pianeti relativamente vicini. Basterebbe che su uno dei due si evolvesse una forma di vita intelligente fino ad arrivare al livello della nostra attuale, nel momento in cui nell'altro pianeta ci fosse della vita.

E' come se su Marte ci fosse vita adesso: prima o poi arriveremmo al contatto.

@Manifredde

Che idea hai sulla possibilità di viaggi interstellari? Pensi siano fattibili in un lontano futuro, oppure che esistano limiti fisici invalicabili che li impediscano (per noi uomini e per tutte le altre forme di vita)?

Io propendo per la seconda ipotesi: non riesco ad immaginare come arrivare a velocità che li permettano.

Sembra impossibile anche soltanto avvicinarsi alla velocità della luce (oltre al fatto che servirebbe energia infinita), e anche se per qualche miracolo ci si riuscisse, non vedo come non risentire delle distorsioni della materia (che si disintegra ben prima di arrivare a una tale velocità), e anche se per ipotesi si trovasse un modo per raggiungere quella velocità incredibile, trovare una fonte di energia infinita, e un modo per non disintegrarsi...a livello spaziale non si arriva da nessuna parte (solo la nostra galassia ha un diametro di oltre centomila anni luce).

Anche la creazione di wormhole per viaggiarci attraverso sembra più una ipotesi teorica/idea fantasiosa che una concreta possibilità.

36 minutes fa, Metamorfo dice:

Che idea hai sulla possibilità di viaggi interstellari? Pensi siano fattibili in un lontano futuro, oppure che esistano limiti fisici invalicabili che li impediscano (per noi uomini e per tutte le altre forme di vita)?

Personalmente, ma senza alcuna base scientifica, sono convinto che arriveremo anche a quello. Siamo giá riusciti a fare cose che si ritenevano impossibili: sembrava impossibile volare, fino a quando non abbiamo compreso il concetto di portanza, sembrava impossibile andare sulla luna, fino a quando non abbiamo creato i razzi, sembrava impossibile scoprire nuovi pianeti, fino a quando la tecnologia e l'intuizione della tecnica del transito non ci hanno fatto capire che si poteva fare.

Inoltre, ogni volta che c'é stata una rivoluzione scientifica ne é anche seguita una tecnologica: basta pensare a quanto sarebbe diverso il mondo oggi senza la termodinamica o la meccanica quantistica: niente motori, niente computer.

Ci sono da fare alcune scoperte fondamentali, tra gravitá quantistica, materia ed energia oscure, comprensione del collasso della funzione d'onda, etc. Il modello standard della MQ, a sentire gli scienziati, ha retto ad ogni singolo esperimento fatto fin'ora, ma non spiega tutto: secondo me appena si riuscirá a guardare "dall'altra parte" ne verrá fuori il mondo.

36 minutes fa, Metamorfo dice:

Sembra impossibile anche soltanto avvicinarsi alla velocità della luce

Infatti non credo che la strada sará quella. Le trasformazioni di Lorentz sono un dato di fatto. E anche se fossimo in grado di raggiungere la metá della velocitá della luce, ne trarremmo ben poco vantaggio per quanto riguarda l'esplorazione spaziale. Mi sa che si dovrá andare oltre: fantasticando, penso a cose come usare l'energia oscura (energia del vuoto?) per distorcere lo spazio tempo e cosí raggiungere velocitá arbitrarie. Oppure la scoperta di ulteriori dimensioni spaziali. Ma sono solo speculazioni azzardate.

36 minutes fa, Metamorfo dice:

Anche la creazione di wormhole per viaggiarci attraverso sembra più una ipotesi teorica/idea fantasiosa che una concreta possibilità.

Boh, mi sa che a questo punto i wormholes non sono neppure piú l'avanguardia dell'immaginazione fantascientifica  Sulla carta l'idea c'é, nella pratica sono lontani come qualsiasi altra idea.

Mi sa che per il momento dovremo accontentarci del nostro sistema solare: se nel corso della mia vita assistessi non solo all'ammartaggio, ma anche alla costruzione di una qualche colonia da qualche parte (es: fascia degli asteroidi) e se vedessi lo spazio diventare luogo di turismo/commercio/industria, direi che mi riterrei soddisfatto.

EDIT: volevo aggiungere che, al riguardo di vita aliena, rimane aperta l'ipotesi che su satelliti come Encelado si possa trovare vita negli enormi mari sotto la superficie. Si pensava che fosse impossibile fino a quando non si é capito che le forze di marea permettono a questi corpi di avere fonti di calore: chissá mai che non si trovino creature (anche macroscopiche) in uno di questi mari...

35 minutes fa, Manifredde dice:

se nel corso della mia vita assistessi non solo all'ammartaggio, ma anche alla costruzione di una qualche colonia da qualche parte (es: fascia degli asteroidi) e se vedessi lo spazio diventare luogo di turismo/commercio/industria, direi che mi riterrei soddisfatto.

 

 

EDIT: volevo aggiungere che, al riguardo di vita aliena, rimane aperta l'ipotesi che su satelliti come Encelado si possa trovare vita negli enormi mari sotto la superficie. Si pensava che fosse impossibile fino a quando non si é capito che le forze di marea permettono a questi corpi di avere fonti di calore: chissá mai che non si trovino creature (anche macroscopiche) in uno di questi mari...

Mi sa che è un pò troppo ottimistica la possibilità costruzione di colonie o di viaggi spaziali come cosa routinaria, nei prossimi 30/40 anni. Non penso si andrà oltre un approdo su Marte, simile a quello che si è avuto sulla Luna.

Se l'uomo concentrasse le proprie risorse ed energie verso il viaggio spaziale, i progressi sarebbero molto più veloci, ma sappiamo che non è quella la priorità.

Riguardo il contatto con forme di vita, nel discorso precedente pensavo a quelle più evolute, più intelligenti. Trovare tracce di vita di tipo meno evoluto è ben più possibile, ma sarebbe comunque un grande progresso.

20 minutes fa, Metamorfo dice:

Se l'uomo concentrasse le proprie risorse ed energie verso il viaggio spaziale, i progressi sarebbero molto più veloci, ma sappiamo che non è quella la priorità.

Diciamo che la mia speranza é quella dell'effetto valanga: fin'ora l'esplorazione spaziale si é limitata alle agenzie spaziali finanziati con soldi pubblici, ergo soggette alle mire politiche e agli umori degli elettori. Ma se si guarda a quello che é accaduto con la messa in orbita di satelliti, si vede che i privati, non appena é stata messa a loro disposizione la tecnologia a costi accessibili, ci si é buttata a capofitto. La mia speranza é che compagnie come SpaceX rendano il volo abbastanza economico da iniziare a proporre regolari voli suborbitali o fino alla luna a fine turistico. Perché? Perché se si dovesse riscontrare un forte interesse in questo tipo di viaggi, potrebbe essere che la prossima stazione spaziale o una eventuale base lunare possano essere concepite sia come collaborazione tra agenzie, sia in collaborazione con privati che vogliano crearci mete turistiche (ad esempio: 3 giorni sulla luna). Questo a sua volta provocherebbe un aumento dei voli con conseguente riduzione dei costi. Nascerebbero nuove opportunitá di lavoro. Sotto una certa soglia critica di costo, non é detto che qualche industria non possa trovare ragioni valide per andare sulla luna prima, su marte poi.

L'effetto valanga di cui parlo avviene quando questo meccanismo si autosostiene, come avvenuto all'industria delle telecomunicazioni, o del volo. Chissá: se entro 10 anni riuscissimo ad avere una base lunare (alcuni sono interessati)  e un primo ammartaggio, forse nei successivi 10 avremo luna come meta turistica, marte con base permanente, nei successivi 10 marte meta spaziale, asteroidi raggiunti dall'uomo etc etc.

Ammetto: é una visione ottimistica, ma non la vedo impossibile. Dipende dall'interesse che mostreranno i privati (e dalle promesse che Musk riuscirá a mantenere )

33 minutes fa, Metamorfo dice:

Riguardo il contatto con forme di vita, nel discorso precedente pensavo a quelle più evolute, più intelligenti. Trovare tracce di vita di tipo meno evoluto è ben più possibile, ma sarebbe comunque un grande progresso.

Si immaginavo che si parlasse non solo di vita, ma anche di intelligenza aliena, ma ho voluto buttarci dentro anche il resto 

Sono convinta anche io che con le conoscenze fisiche e tecnologiche attuali si vada poco lontano, anche se c'è chi sostiene che alcun governi avrebbero già  mezzi spaziali che lavorano con l'antigravità.  Mi chiederei in tal caso che tipo di equipaggi potrebbero mai affrontare, fisicamente e psicologicamente, un viaggio nello spazio lungo di mesi. Mancano le conoscenze mediche e psicologiche per mantenere sani di corpo e di mente eventuali viaggiatori.

Rimanendo invece alla scienza che conosciamo, con la velocità della luce quale limite assoluto ed invalicabile, anche ammesso e non concesso di riuscire ad avvicinarvisi almeno un pochino, qualunque viaggio già fuori dal nostro sistema solare risulterebbe inaffrontabile.

Però abbiamo dimenticato che potrebbero esistere dimensioni diverse dalla nostra, cioè altri universi in cui vale una fisica diversa da quella che conosciamo.... si lo so, non è argomento che si discuta sui banchi di fisica, semmai riguarda di più la new age, o, andando ancora indietro, certi insegnamenti mistici di grandi filosofi/sapienti del passato. Però sentendo e vedendo le esperienze di chi sostiene di vedere degli ufo, si parla di oggetti luminosi che si smaterializzano alla bisogna e quindi mi verrebbe più da pensare ad oggetti eterei che ad oggetti materiali. Ma la dimensione eterea non è studiata dalla fisica, è stata lasciata in pasto al mondo della religione, mondo che è rimasto, in quanto a studio e progresso, praticamente al medio evo. Peccato.

Ma tornando al mio argomento preferito, trovo che un eventuale contatto non andrebbe immaginato coi nostri paramentri di riferimento, ovvero con  altre civiltà simili alla nostra  e semplicemente più progredite tecnologicamente. Me lo immagino  con esseri di altre dimensioni, quindi eterici (sto usando terminologie prese in prestito della scienza dello spirito di Steiner, in mancanza di altro) e quindi più evoluti su tutti i fronti, non solo cioè superiori tecnologicamente, ma anche eticamente. Credo di aver capito che questo non è possibile perchè un popolo più evoluto eticamente non verrebbe a "romperci le balle" con la loro inopportuna presenza, ma mi piace immaginare che la certezza che non siamo soli nell'universo potrebbe portarci, oltre che tanta paura, anche ad una maggiore saggezza.

10 minutes fa, Darya dice:

Credo di aver capito che questo non è possibile perchè un popolo più evoluto eticamente non verrebbe a "romperci le balle" con la loro inopportuna presenza

Non saprei. Da un certo punto di vista é vero che una civiltá sopravvissuta a se stessa tanto a lungo fa ben sperare in una indole pacifica. D'altro canto, una civiltá sopravvissuta tanto a lungo potrebbe anche aver sviluppato un fortissimo istinto di sopravvivenza: se la ragione per cui vengono non é la curiositá ma il bisogno, non so se si faranno molti problemi.

Non so... io mi chiedo sempre cosa pensano di noi (ammesso che pensino....) le creature  degli abissi marini o delle foreste amazzoniche quando  si imbattono in un biologo che le sta studiando... sicuramente ne riconoscono la "superiorità tecnologica" e anche la volontà di non interferire col loro ambiente...  E allora che cavolo ci fanno qui???? È chiaro che specie più evolute hanno motivazioni incomprensibili  da parte di chi è meno evoluto. 

32 minutes fa, Darya dice:

 

Però abbiamo dimenticato che potrebbero esistere dimensioni diverse dalla nostra, cioè altri universi in cui vale una fisica diversa da quella che conosciamo.... si lo so, non è argomento che si discuta sui banchi di fisica, semmai riguarda di più la new age, o, andando ancora indietro, certi insegnamenti mistici di grandi filosofi/sapienti del passato.

 

La possibilità di multiversi (anche con leggi fisiche diverse), universi paralleli e diverse dimensioni sono assolutamente argomenti di fisica: per esempio, sono ipotizzati a seguito degli studi della meccanica quantistica (interpretazione a molti mondi), nella teoria delle stringhe (teoria delle 11 dimensioni, brane e multiverso), ecc.

Waw, bella la discussione di "Gli alieni NON sono tra noi", non l'avevo trovata. Me la sono letta volentieri. Rimango però su questa per non fare confusione. Leggo che il problema "se ci sono perchè non si fanno vedere" è stato ampiamente da voi discusso. 

Comunque Metamorfo,  sei molto scientifico, preciso e razionale, mi piace  e te ne rendo merito, ma devi riconoscere che ci sono cose su questo mondo sulla cui esistenza siamo tutti d'accordo, ma che nessuno è mai riuscito a misurare, fotografare, descrivere in termini fisici/matematici, vedere o toccare con mano. Per esempio la consapevolezza.

1 hour fa, Darya dice:

(sto usando terminologie prese in prestito della scienza dello spirito di Steiner, in mancanza di altro)

Non mi dirai che credi al quel ciarlatano di Steiner