Detto questo, la soluzione migliore forse è fare una pagina generale in cui si racconta tutta la storia della casata, comprese eventualmente le vicende dei rami secondari, specificando ovviamente che la Mela Rossa è il ramo principale; per poi approfondire la storia dei singoli rami nelle voci specifiche.

Mah guarda, io ho parlato di fare una pagina generale dei Fossoway e non ho mai detto che debba per forza esserci solo un elenco. Infatti per me può va bene anche parlare lì della casata in generale.

Però se sappiamo che la Mela Rossa è il ramo principale scriverei anche lì la storia pre-divisione. Altrimenti sembra che prima la mela rossa non sia mai esistita. Invece è esistita eccome, solo che era l'unica e quindi non c'era bisogno di precisare esplicitamente che aveva al mela rossa.

Detto questo, la soluzione migliore forse è fare una pagina generale in cui si racconta tutta la storia della casata, comprese eventualmente le vicende dei rami secondari, specificando ovviamente che la Mela Rossa è il ramo principale; per poi approfondire la storia dei singoli rami nelle voci specifiche.

A me questa soluzione va benissimo, così com'è. :)

Io invece non ho ancora capito se la proposta di Koorlick escluderebbe o meno tutta la storia pre-divisione dalla voce della mela rossa.

Se sì, sono contraria per tutti i motivi espressi prima (e anche per un altro emerso nel topic dei Royce di Runestone). Se no, concordo anch'io con la proposta.

Allora. Ci ho pensato e ripensato, e non trovo una soluzione del tutto convincente. Volevo postare di nuovo cercando di affinare la mia proposta, ma per caso mi è capitato di imbattermi in alcuni messaggi vecchi: a questo punto consiglio ad entrambi di trarre ispirazione dai primi messaggi di questa pagina, in cui avevamo già discusso il tema O_o

Allora. Ci ho pensato e ripensato, e non trovo una soluzione del tutto convincente. Volevo postare di nuovo cercando di affinare la mia proposta, ma per caso mi è capitato di imbattermi in alcuni messaggi vecchi: a questo punto consiglio ad entrambi di trarre ispirazione dai primi messaggi di questa pagina, in cui avevamo già discusso il tema O_o

Eh, in questo post, che poi è l'ultimo della discussione sull'argomento, proponevo essenzialmente la stessa soluzione che ho proposto ora, ovvero di scrivere gli eventi pre-divisione nella pagina generalista. :)

Il fatto che una casata si sia divisa significa che la casata originaria è la somma dei rami in cui si è divisa, quindi riportare la storia pre-divisione in uno solo dei rami, per quanto possa essere il principale (informazione che abbiamo poche volte), ha per me veramente poco senso.

Il metodo che propongo garantisce lo stesso metro di comportamento per tutte le casate che presentano casi di omonimia, indipendentemente dalle informazioni sui rapporti di forza tra i rami in nostro possesso... ed evita anche delle rilavorazioni in caso in cui l'informazione venga scoperta in futuro.

Boh, per me la storia pre-divisione non è proprio la somma dei due rami, ma semplicemente una casata da cui poi un membro si è staccato fondandone una sua. All'epoca non c'erano proprio i due rami, quindi secondo me non possono essere considerati "sommati insieme". Sono i singoli membri che erano "sommati", ma non le casate.

Comunque il punto è che a me fa un po' strano considerare la Casa Fossyway della Mela Rossa come se fosse stata fondata da zero nel momento della divisione. Non penso che quel giorno i suoi membri abbiamo detto "ok, la nostra vecchia casata è morta, fondiamone una nuova". Avranno semplicemente detto "Quel tizio vuole staccarsi dalla nostra casata e continuare per la sua strada".

Però al di là di queste questioni puramente concettuali che alla fine ognuno può vedere a modo suo e mi sa che non ci sarà mai una risposta su cui sono d'accordo tutti, a livello pratico come avremmo dovuto fare se non avessimo avuto la minima idea di quando le due casate si dividono? Non si crea anche questo problema? Se non sappiamo di preciso in che punto iniziare la storia del ramo principale e quanto includere in essa come facciamo?

Comunque non ho ancora capito bene quale delle due proposte preferisce Koorlick

Comunque non ho ancora capito bene quale delle due proposte preferisce Koorlick

Il fatto è che in linea teorica secondo me hai più ragione tu (non è vero che il distacco di un ramo cadetto comporti un cambiamento nella casata originaria), ma conta di più il lato pratico... e da questo punto di vista nessuna delle due soluzioni mi convince del tutto

La soluzione di Beric funziona bene nel caso dei Fossoway, dove sappiamo esattamente quando e come si è operata la divisione dei rami, molto meno bene in tutti gli altri casi.

D'altro canto, nessuna delle due soluzioni mi sembra affrontare in modo coerente il nodo che mi sembra più complesso, e cioè quello dei personaggi ambigui (quelli che non sappiamo a quale ramo appartengano): nella proposta di Beric, di fatto finirebbero in un unico calderone con i personaggi storici della casata, anche se appartengono al presente; in quella di AryaSnow, in un insieme marginale e che riguarderebbe solo loro.

Il tema delle rilavorazioni, che ha sollevato Beric nell'ultimo post, mi sembra tuttavia meritevole di approfondimento.

Facciamo un po' di esempi e vediamo come funzionano con queste due proposte.

L'esempio a cui fa riferimento Beric mi pare sia questo: oggi i Flint hanno tre rami paritari; in entrambe le proposte, la parte storica andrebbe solo nella pagina generale, ma se un giorno scoprissimo che (come imho è probabile) tutte discendono dai Flint delle Montagne, con la proposta di Beric non dovremmo cambiare nulla, mentre con la proposta di AryaSnow dovremmo spostare di peso la parte storica dalla pagina generale a quella dei Flint delle Montagne. In questo caso funziona senz'altro meglio la prima proposta.

Però non è l'unico caso ipotizzabile di rilavorazione.

Per esempio, cosa succederebbe se venisse fuori che, due secoli fa, gli Stark hanno avuto un ramo cadetto che si è differenziato e poi si è estinto? Non mi sembra impossibile, francamente: per trattare coerentemente un caso del genere, col sistema di Beric ci troveremmo in grossa difficoltà, imho; oltre al fatto che con entrambi i metodi ci troveremmo a dover rinominare gli Stark "principali" in "Nobile Casa Stark (Grande Inverno)", e mi sembrerebbe una cosa pessima ;)

Sulla stessa falsariga abbiamo già il caso dei Lannister e degli Arryn, che sappiamo avere un sacco di rami cadetti sostanzialmente autonomi. Ora come ora, verosimilmente non faremmo le voci per questi rami, ma chi può dire cosa faremmo in futuro? Nel caso degli Arryn, per esempio, abbiamo almeno un personaggio noto che sappiamo appartenere ad uno di questi rami cadetti. Per ora non abbiamo né stemma né sede, quindi magari possiamo anche lasciare stare, ma cosa succede se nel prossimo libro incidentalmente scopriamo che Denys Arryn viveva nel castello "Tana del Topo" e aveva come stemma il falco che mangia il topo? Semplicemente, dovremmo ribaltare tutto... e onestamente, in un caso del genere la soluzione di Anya mi sembra un filo migliore.

La mia proposta a questo punto è un'altra ancora: è tutt'altro che perfetta, ma mi sembra un po' migliore di entrambe, e spero che possa costituire un ragionevole compromesso.

Eccola.

Proviamo a considerare tutti i casi di omonimia come se fossero un'unica casata: un'unica casa Fossoway, un'unica casa Royce, un'unica casa Flint, e così via.

Ragionando così, è ovvio che nella pagina generale sulla casata metteremo lo stemma tradizionale, se esiste, specificheremo che esistono vari rami ma parleremo dei personaggi appartenenti a tutti i rami.

Poi, per i rami che non condividono stemma e sede, faremo pagine autonome, in cui parleremo esclusivamente delle vicende di quello specifico ramo. Non lo faremo per i rami "principali", quando li conosciamo.

In pratica, quindi, faremo una pagina generale sulla "Nobile Casa Fossoway", che avrà come stemma la mela rossa e in cui si parlerà di tutta la casata (mela verde compresa), e poi faremo una pagina sulla "Nobile Casa Fossoway (Mela Verde)", in cui parleremo solo della mela verde. Non faremo invece una pagina sulla mela rossa, perché sarà riassorbita nella pagina generale.

Al di là del fatto che, in linea teorica, questa ipotesi mi convince più delle altre, secondo me dal lato pratico è l'unica che affronta in qualche modo i casi "ambigui" (se ne parla nella pagina generale, insieme a tutto il resto), ed è anche quella che si presta al minor numero di rilavorazioni: riprendendo gli esempi sopra, non ci sarebbero rilavorazioni nel caso "Denys Arryn", né nel caso "Stark di Grande Inverno"; e l'unica eventuale rilavorazione che dovremmo fare nel caso "Flint" sarebbe di eliminare la pagina dei Flint delle Montagne, senza pesanti modifiche al testo della casa principale.

Ovviamente questo implica che, nei casi di più casate omonime, i personaggi abbiano sia la categoria relativa alla casa generale sia quella relativa al loro ramo.

Per esempio, cosa succederebbe se venisse fuori che, due secoli fa, gli Stark hanno avuto un ramo cadetto che si è differenziato e poi si è estinto? Non mi sembra impossibile, francamente: per trattare coerentemente un caso del genere, col sistema di Beric ci troveremmo in grossa difficoltà, imho; oltre al fatto che con entrambi i metodi ci troveremmo a dover rinominare gli Stark "principali" in "Nobile Casa Stark (Grande Inverno)", e mi sembrerebbe una cosa pessima ;)

Vero il discorso sul rinominare, ma perché parli di "grossa difficoltà"?

Ragionando a logica, con entrambi i metodi dovresti avere tre voci, una per gli Stark pre-divisione e una per ciascuno dei due rami. Nel mio metodo la storia di ciascun ramo verrebbe raccontata nella sua pagina e la storia pre-divisione nella pagina originale.

Quindi se dovessimo partire da una voce "Nobile Casa Stark" con l'intera storia le operazioni da fare sarebbero creare le altre due voci e spostare conseguentemente le parti della storia associate.

Sulla stessa falsariga abbiamo già il caso dei Lannister e degli Arryn, che sappiamo avere un sacco di rami cadetti sostanzialmente autonomi. Ora come ora, verosimilmente non faremmo le voci per questi rami, ma chi può dire cosa faremmo in futuro? Nel caso degli Arryn, per esempio, abbiamo almeno un personaggio noto che sappiamo appartenere ad uno di questi rami cadetti. Per ora non abbiamo né stemma né sede, quindi magari possiamo anche lasciare stare, ma cosa succede se nel prossimo libro incidentalmente scopriamo che Denys Arryn viveva nel castello "Tana del Topo" e aveva come stemma il falco che mangia il topo? Semplicemente, dovremmo ribaltare tutto... e onestamente, in un caso del genere la soluzione di Anya mi sembra un filo migliore.

A me questo caso pare assimilabile al precedente, se devo essere sincero. O sto capendo male l'esempio?

Proviamo a considerare tutti i casi di omonimia come se fossero un'unica casata: un'unica casa Fossoway, un'unica casa Royce, un'unica casa Flint, e così via.

Ragionando così, è ovvio che nella pagina generale sulla casata metteremo lo stemma tradizionale, se esiste, specificheremo che esistono vari rami ma parleremo dei personaggi appartenenti a tutti i rami.

Poi, per i rami che non condividono stemma e sede, faremo pagine autonome, in cui parleremo esclusivamente delle vicende di quello specifico ramo. Non lo faremo per i rami "principali", quando li conosciamo.

In pratica, quindi, faremo una pagina generale sulla "Nobile Casa Fossoway", che avrà come stemma la mela rossa e in cui si parlerà di tutta la casata (mela verde compresa), e poi faremo una pagina sulla "Nobile Casa Fossoway (Mela Verde)", in cui parleremo solo della mela verde. Non faremo invece una pagina sulla mela rossa, perché sarà riassorbita nella pagina generale.

Al di là del fatto che, in linea teorica, questa ipotesi mi convince più delle altre, secondo me dal lato pratico è l'unica che affronta in qualche modo i casi "ambigui" (se ne parla nella pagina generale, insieme a tutto il resto), ed è anche quella che si presta al minor numero di rilavorazioni: riprendendo gli esempi sopra, non ci sarebbero rilavorazioni nel caso "Denys Arryn", né nel caso "Stark di Grande Inverno"; e l'unica eventuale rilavorazione che dovremmo fare nel caso "Flint" sarebbe di eliminare la pagina dei Flint delle Montagne, senza pesanti modifiche al testo della casa principale.

Ovviamente questo implica che, nei casi di più casate omonime, i personaggi abbiano sia la categoria relativa alla casa generale sia quella relativa al loro ramo.

Quindi nel caso non sia conosciuto il ramo principale faresti comunque voci separate per ogni ramo?

Secondo me allora il problema è la definizione di ramo principale. Generalmente è il più antico, ma se un ramo più giovane di una casata soppiantasse quello più antico e diventasse nettamente più potente? Avrebbe il diritto di farsi chiamare principale.

Il difetto del tuo metodo, a parere mio, è che obbliga ad avere pagine diverse a seconda delle informazioni che abbiamo, mentre ad esempio con quello che propongo io le pagine resterebbero sempre le stesse e varierebbe al più solo il contenuto che verrebbe travasato dall'una all'altra.

Il grosso vantaggio è invece una gestione migliore dei membri di cui non è conosciuto il ramo.

Giusto per chiarezza sul metodo che farei io: nella pagina della Mela rossa, visto che siamo proprio in questa voce, non mi metterei a parlare come se la casata fosse nata dal nulla il giorno della divisione, ma ne parlerei come della prosecuzione del ramo principale della casata originaria con tanto di link, di modo che se uno vuole leggersi la storia precedente sa dove farlo e la può raggiungere in un click.

La differenza tra i primi due casi prospettati è che nel caso "Stark" ho ipotizzato un ramo estinto.

Insomma, una cosa così:

Periodo 1: casata unica;

Periodo 2: ramo A + ramo B;

Periodo 3: casata unica (il ramo B si è estinto, quindi resta solo il ramo A);

e poi magari c'è anche un Periodo 4: ramo C + ramo D.

Come lo gestisci con il tuo metodo?

Secondo me, in coerenza bisognerebbe fare sei voci: una per la casata unica del periodo 1, una per la casata unica del periodo 3, più le quattro per i vari rami.

A me sembra eccessivo

Con la mia ipotesi, se sappiamo in entrambi i casi qual è il ramo principale, arriviamo ad avere solo 3 voci; in caso contrario, arriviamo a cinque.

BTW, per me il ramo principale di regola è quello che mantiene lo stemma base, mi sembra il criterio più semplice...

BTW, per me il ramo principale di regola è quello che mantiene lo stemma base, mi sembra il criterio più semplice...

Concordo.

La differenza tra i primi due casi prospettati è che nel caso "Stark" ho ipotizzato un ramo estinto.

Insomma, una cosa così:

Periodo 1: casata unica;

Periodo 2: ramo A + ramo B;

Periodo 3: casata unica (il ramo B si è estinto, quindi resta solo il ramo A);

e poi magari c'è anche un Periodo 4: ramo C + ramo D.

Come lo gestisci con il tuo metodo?

Secondo me, in coerenza bisognerebbe fare sei voci: una per la casata unica del periodo 1, una per la casata unica del periodo 3, più le quattro per i vari rami.

A me sembra eccessivo

Con la mia ipotesi, se sappiamo in entrambi i casi qual è il ramo principale, arriviamo ad avere solo 3 voci; in caso contrario, arriviamo a cinque.

 

 

BTW, per me il ramo principale di regola è quello che mantiene lo stemma base, mi sembra il criterio più semplice...

Sull'esempio: direi di no... se il ramo vivo nel periodo 3 è lo stesso vivo nel periodo 2 perché bisognerebbe differenziare? Al massimo questo sarebbe vero se il ramo B riconfluisse nel ramo A, ma credo sia un esempio fattualmente trascurabile.

Comunque farei: una voce per gli Stark pre-divisione e una per ciascun ramo. A livello generale con il mio metodo avresti sempre tante voci quante ne avresti con il tuo in caso di ramo principale ignoto.

Riguardo lo stemma... a me pare pericoloso. Di fatto è noto solo per i Fossoway con certezza (il caso Flint non lo ricoro benissimo): Royce, Harlaw, Goodbrother... sappiamo qual è il ramo dominante ma non certo in virtù dello stemma.

Credo che per superare il problema dobbiamo chiarire esattamente gli obiettivi che vogliamo raggiungere, perché secondo me non c'è un vero e proprio accordo nemmeno su quelli. :)

Credo che per superare il problema dobbiamo chiarire esattamente gli obiettivi che vogliamo raggiungere, perché secondo me non c'è un vero e proprio accordo nemmeno su quelli. :)

Non so se ho capito cosa intendi...

Comunque, secondo me è necessario un sistema:

- che ci consenta di avere una pagina (e possibilmente una sola) per ogni ramo dotato di stemma e/o sede autonoma;

- che ci permetta di inserire in queste pagine l'elenco dei membri;

- che risolva in qualche modo il nodo dei membri di cui non conosciamo il ramo di appartenenza.

Boh, per ora non mi vengono in mente altre cose.

Riguardo lo stemma... a me pare pericoloso. Di fatto è noto solo per i Fossoway con certezza (il caso Flint non lo ricoro benissimo): Royce, Harlaw, Goodbrother... sappiamo qual è il ramo dominante ma non certo in virtù dello stemma.

Però sappiamo quale ramo quale stemma ha?

E ci sono casi in cui a mantenere lo stemma principale sono stati i rami secondari e non quelli principali?

 

Riguardo lo stemma... a me pare pericoloso. Di fatto è noto solo per i Fossoway con certezza (il caso Flint non lo ricoro benissimo): Royce, Harlaw, Goodbrother... sappiamo qual è il ramo dominante ma non certo in virtù dello stemma.

Però sappiamo quale ramo quale stemma ha?

E ci sono casi in cui a mantenere lo stemma principale sono stati i rami secondari e non quelli principali?

 

No, il problema è che tu sai qual è lo stemma principale perché sai a priori qual è il ramo principale della casata, e non il contrario. Almeno è così per quasi tutte le casistiche che abbiamo da gestire. Quindi usare lo stemma come punto di partenza, per quanto possa essere teoricamente corretto, mi pare inapplicabile se non nel caso dei Fossoway.

Ragionando meglio sulle parole di Francesco, mi sono posto un dubbio. Noi ora non stiamo seguendo uno standard. Nel caso dei Fossoway stiamo differenziando le voci per lo stemma (mela rossa/verde). Per i Royce abbiamo differenziato per la sede. Perché stiamo facendo questo?

Non sarebbe meglio avere un criterio univoco?

Ora, araldicamente lo stemma sarebbe più indicato, in quanto identifica univocamente una famiglia o un suo ramo. Però qui in ASOIAF mi pare che discrminare in base allo stemma sia poco significativo, dal momento che raramente abbiamo l'informazione di quale era lo stemma adottato da una casata prima di scindersi in più rami. Possiamo supporlo da quello che ci viene definito come il ramo principale, ma raramente vale l'inverso, quindi lo stemma difficilmente è il volano dei nostri ragionamenti. Questo secondo me è tra l'altro anche il problema principale del metodo proposto da Francesco: quando si parla di ramo principale degli Harlaw non si fa riferimento a loro con l'indicazione "quelli con la falce in campo nero", ma con l'indicazione "quelli di Dieci Torri", e quindi ogni volta che definiamo il ramo principale del tempo "presente" come originario commettiamo un grosso azzardo. I Fossoway sono un'eccezione che secondo me ci sta sviando.

Quindi nel caso nostro forse la sede sarebbe più indicata, anche se magari il caso in cui due rami della stessa casata occupano la stessa sede in periodi diversi ci metterebbe in difficoltà.

Aggiungo che discriminare per sede aiuterebbe a condensare in parte delle pagine secondo il metodo proposto da Anastasia. Se è opinabile che la famiglia "mela rossa" si possa definire tale prima della scissione, riferendosi alla famiglia tramite la sede il dubbio non si pone nemmeno, e a quel punto unificheremmo voci pre e post divisione nel modo previsto da Anastasia.

Resta il problema dei membri ignoti.

Secondo me nessuna delle soluzioni proposte lo risolve in modo definitivo.

Tuttavia segnalo che grazie alle categorie nascoste noi possiamo mettere una sorta di "flag" per definire un membro come ignoto e farlo inserire / evitare alle liste DPL.

Dove metterli? A questo punto io direi di metterli nella pagina di disambiguazione.

Ripropongo l'esempio con gli Harlaw e i Fossoway (metto solo i nomi in inglese perché sono quelli che ho sottomano.

• Voce "Nobile Casa Harlaw" --> contiene la disambiguazione e i personaggi ignoti
• Voce "Nobile Casa Harlaw (Ten Towers)" --> contiene storia e personaggi degli Harlaw che hanno dominato in quella sede
• Voce "Nobile Casa Harlaw (Grey Garden)" --> vedi sopra
• Voce "Nobile Casa Harlaw (Harlaw Hall)" --> vedi sopra
• Voce "Nobile Casa Harlaw (Harridan Hill)" --> vedi sopra
• Voce "Nobile Casa Harlaw (Tower of Glimmering)" --> vedi sopra

• Voce "Nobile Casa Fossoway" --> contiene la disambiguazione e i personaggi ignoti
• Voce "Nobile Casa Fossoway (Cider Hall)" --> contiene storia e personaggi dei Fossoway che hanno dominato in quella sede
• Voce "Nobile Casa Fossoway (New Barrel)" --> vedi sopra

Che succede quando si scopre un ramo nuovo della casata? Molto semplicemente il ramo nuovo avrà una sede differente, quindi si rinomina la voce e si aggiungono la nuova e la disambiguazione, un po' come ora... e ai personaggi ignoti si aggiunge la categoria fittizia che li fa finire nella disambiguazione.

Il problema si porrebbe se si verificasse una casistica di questo tipo: i Fossoway originari sono di Cider Hall, e noi sappiamo che sono la mela rossa. La famiglia si divide, ma la mela rossa viene cacciata da Cider Hall e occupa New Barrel. Fortunametne non è andata così, ma se per altre casate fosse comprovato un andamento del genere questo metodo non funzionerebbe. Si tratta tuttavia di un caso avvenuto e/o plausibile?

Cercherò magari di rispondere più nel dettaglio, ma per ora mi limito ad una considerazione: il metodo del castello imho è inapplicabile proprio nel caso degli Harlaw... sappiamo che il ramo principale è quello di Ten Towers, ma il ramo principale in passato risiedeva ad Harlaw Hall, che oggi è sede di un ramo secondario (ammesso ovviamente di parlare di rami per gli Harlaw, cosa sulla quale ora come ora potrei anche essere dubbioso...)