Personalmente la penso - e non è una novità, visto che già in passato avevo mosso obiezioni sul livello di dettaglio - come Nicoletta.

Faccio un paio di esempi per far capire la mia posizione in dettaglio:

• Albett: abbiamo dedicato un paragrafo della sua pur scarna biografia per dire che Albett vede Rast con la gola fasciata, gli chiede il motivo e l'altro gli risponde che si è tagliato rasandosi.
• Boros Blount: un paragrafo dedicato al fatto che fa la guardia alle porte, specificando che lo fa il giorno che viene deciso l'assassinio di Dany.

Per come la vedo io il fatto di mettere questi dettagli solo perché non c'è altro svilisce il valore stesso dell'enciclopedia: il fruitore che legge questa informazione non penserà "oh che bravi questi tizi che mettono anche queste cose", ma penserà "se questi tizi mettono anche queste cose farò una fatica bestiale a distinguere quello che è importante da quello che non lo è" oppure addirittura "questi tizi non sanno fare un'enciclopedia". Per come la vedo io non facciamo un servizio agli utenti mettendo informazioni come queste. La perplessitudine dello sguardo di Boros Blount non è un'informazione utile per gli utenti; è un'informazione del tutto inutle, che assieme a mille altre informazioni inutili annega in un marasma colossale anche quelle che servono.

Serve nelle schede, perché se tra tre libri scopriremo che la vita di Albett è cambiata quel giorno grazie alle sue parole con Rast, dovremo avere tutti i riferimenti per modificare la voce. Ma ad oggi non serve a niente nelle voci.

Non dico di arrivare allo scarno livello di dettaglio di AWOIAF & traduzioni; non lo vorrei. Ma certe cose che abbiamo messo come per la vedo sono più un peso che un vantaggio per l'enciclopedia.

Aggiungo anche che l'alert lanciato da Nicoletta sul formato delle pagine, e sul tempo di attenzione dedicato, è corretto. Ora, è vero che noi ci rivolgiamo ad un pubblico di nicchia, che viene qui apposta per cercare informazioni e che è quindi di per sé disposto a perdere tempo. Ma è disposto a perdere tempo in modo proficuo. Passa tempo sul sito se le informazioni le trova, e in fretta. Fare un servizio agli utenti significa, per come la vedo, cucinargli le cronache in modo che abbia già evidenza di cosa è importante e cosa no, che trovi le informazioni chiare, significative, ben aggregate, strutturate in modo da chiarire quello che dai libri non è (a volte volutamente) chiaro.

Nel dettaglio delle pagine delle organizzazioni e delle specie, tanto per tornare IT, secondo me ci va quello che è importante per l'organizzazione o la specie nel suo complesso, e non quello che è rilevante per uno dei suoi componenti.

L'incontro tra Arya e Jaqen è rilevante per gli Uomini senza Volto? Per me sì, perché frutta loro un'adepta in più.

Il fatto che Nymeria morda le chiappe di Joffrey? Per me no. Certo, è la causa della morte di Lady, ma Lady è solo un esemplare di metalupo, non è rilevante per la specie in sé.

Che Nymeria arrivi a guidare un branco di lupi nel Tridente è importante? Per me sì, se non altro perché è l'unico metalupo allo stato brado a sud della Barriera. Quando lo farà, metteremo l'informazione.

E così via.

Secondo me non ha poi molto senso separare storia ed eventi, per le voci di specie e organizzazioni: per i castelli ha senso farlo perché per un castello puoi parlare della sua costruzione o degli eventi che si sono svolti in quel luogo. Per un'organizzazione questa differenza non esiste. C'è la storia dell'organizzazione, ma non ci sono gli eventi svolti nell'organizzazione, proprio perché non è un luogo fisico. C'è solo la storia, e la storia dell'organizzazione è diversa da quella dei suoi esponenti.

Gli esempi che hai proposto adesso però mi sembrano un caso un po' diverso da quello in esame.

Lì davvero sono dettagli molto marginali. Sono casi che discutiamo volta per volta e, caso per caso, ognuno ha la sua percezione. Io sarei più per tenerli, ma non lotterei come in questo caso per farlo e capisco già di più che li si voglia togliere. Infatti ci sono molti altri casi dove io sono la prima a voler tagliare, quindi non è che sono sono per la filosofia del "tenere sempre tutto a qualunque costo".

Lo specifico caso dei metalupi invece, oltre a non essere sullo stesso livello di "dettagliatezza" (non li definirei nemmeno "dettagli", visto che sono cose importanti addirittura per la trama complessiva della saga), forse è di natura sostanzialmente diversa anche per l'argomento in gioco. Più che una questione di più dettagliato o meno dettagliato, mi sembra sia più un problema di pertinenza o mancanza di pertinenza.

- La faccenda di Nymeria la terrei principalmente proprio in vista delle sue vicende successive (che metteresti pure tu), in cui si mette a capo di un branco di lupi. Secondo me bisogna spiegare un minimo come si arriva a questa situazione, altrimenti sembra che un metalupo sia sbucato del nulla nelle Terre dei Fiumi A questo punto propongo un compromesso: possiamo scrivere che viene cacciata nei boschi vicino al tridente per non essere punita per aver morso Joffrey, senza precisare la storia di Lady, che in effetti è già più evitabile.

- Il ruolo di Vento Grigio in guerra lo terrei perché secondo me dice qualcosa anche sulla specie in sé, cioè l'uso che può essere fatto di questi animali, che non è affatto una cosa così scontata.

In generale comunque, visto che stiamo facendo la wiki di un romanzo, per me per un visitatore può essere molto interessante non limitarsi a conoscere le caratteristiche della specie/organizzazione presa in sé, come se questa si trovasse in un mondo a parte, ma anche il modo in cui questa si lega alla trama e al resto del mondo. I singoli membri sono comunque dei rappresentanti della specie/organizzazione, e attraverso questi si stabiliscono dei legami tra il gruppo e gli eventi esterni al gruppo in sé. Quindi non ci vedo nulla di male a far conoscere questi collegamenti.

Inoltre faccio notare che ci sono specie/organizzazioni dove non abbiamo nemmeno le voci di singoli membri (Estranei, pantere-ombra, uomini del dispiacere...), e quindi non possiamo nemmeno fare il discorso "se uno proprio vuole vedere il ruolo che hanno avuto nella storia basta che si legga le biografie dei membri". Sono casi in cui certe informazioni, riguardanti appunto i legami tra l'organizzazione/specie e la storia, sarebbero addirittura perdute in senso assoluto, se decidiamo di toglierle dalla voce.

Sto riflettendo su una possibile opzione "salva capra e cavoli"... ci ragiono ancora e vi dico

Oddio, eviterei di partire con grandi discussioni teoriche sul ruolo della qiki a partire da questo caso; anche perché secondo me, a differenza degli esempi che Beric fa su Albett e Boros, qui NON si discute del livello di dettaglio, visto che si tratta di informazioni comunque presenti nella wiki: si discute se alcune informazioni siano IT o meno in questa voce :)

La questione della curiosità che porta a cliccare per raggiungere altre voci è importante, ma imho si risolve con l'elenco degli appartenenti.

Quindi non ha senso citare ciascuno di loro e dare informazioni tanto per darle.

Va trovato un criterio di selezione, e senz'altro l'importanza per la specie nel suo complesso è un giusto criterio... ma imho non è l'unico possibile o opportuno.

Nella voce dei draghi non parlereste del fatto che Balerion combatte con Aegon nel Campo di Fuoco? Io sì ;)

Analogamente, eventi che hanno una vasta notorietà o leggendarietà imho vanno inseriti nelle voci delle specie anche se riguardano strettamente un solo esemplare: e questo, qui, è il caso di Vento Grigio, cui quindi farei un veloce riferimento.

Il rapporto che Spettro dimostra con i non-morti ha senso metterlo se riteniamo che sia un elemento comune alla specie (che trovi la mano non è rilevante, che sia attratto dal pericolo rappresentato dai non-morto potrebbe esserlo, invece).

L'episodio di Lady non mi pare avere alcuna valenza generale né pubblica, quindi eviterei. La storia di Nymeria ad oggi neanche, se in AGoT non ci sono riferimenti al lupo gigante sul Tridente; però va ovviamente tenuta da parte, perché almeno un cenno al fatto che si allontana a seguito da un litigio sarà importante metterlo nel momento in cui parleremo della questione.

Quindi non ha senso citare ciascuno di loro e dare informazioni tanto per darle.

 

Per forza ciascuno di loro infatti no, nemmeno per me.

No, in AGOT non ci sono riferimenti al branco di Nymeria, ma pensavo che fosse meglio citare subito anche le informazioni di AGOT che riteniamo importanti per dopo, in modo da non complicarci la vita ricordandoci di doverci tornare su

Il rapporto che Spettro dimostra con i non-morti ha senso metterlo se riteniamo che sia un elemento comune alla specie (che trovi la mano non è rilevante, che sia attratto dal pericolo rappresentato dai non-morto potrebbe esserlo, invece).

 

Su questo fatto di Spettro sto riflettendo da giorni anche io. Lui, a differenza di altri animali, non sembra temere il non-morto, anzi. Ne percepisce poi la presenza (vedi episodio al Castello Nero).

E' vero che è un metalupo molto particolare. Potrebbe avere una sensibilità più spiccata per il suo essere albino (=bastardo=Jon che dice che i ragazzi bastardi hanno più capacità nel capire le cose ecc.), ma ho l'idea che possa essere un aspetto caratteristico della razza e non solo dell'individuo.

Vista la mia predilezione per Spettro, però, potrei non essere obiettiva nel giudicare questo fatto.

E se mettessimo questa cosa di Spettro ed eventualmente un accenno ad altri episodi nella parte descrittiva, a mo' di esempio? Mi riferisco all'ultimo passaggio, dove si dice che sono in grado di percepire situazioni pericolose od insolite: potremmo aggiungere una cosa del tipo "per esempio, Spettro sembra percepire la presenza dei non-morti, ed Estate in varie occasioni si erge in difesa di Bran"...

E se mettessimo questa cosa di Spettro ed eventualmente un accenno ad altri episodi nella parte descrittiva, a mo' di esempio? Mi riferisco all'ultimo passaggio, dove si dice che sono in grado di percepire situazioni pericolose od insolite: potremmo aggiungere una cosa del tipo "per esempio, Spettro sembra percepire la presenza dei non-morti, ed Estate in varie occasioni si erge in difesa di Bran"...

E' una buona idea ed in effetti anticipi l'idea su cui stavo riflettendo, vale a dire inserire degli esempi che permetterebbero tra l'altro di rinviare ad altre voci (come dire, se vuoi saperne di più). Le informazioni così ci sono, ma non appesantiscono la parte della storia.

Mah non lo so, per me i singoli eventi come esempio stanno meglio nella storia. Nelle descrizioni preferisco che ci siano affermazioni più generali, se possibile.

Però metterli nella descrizione come esempio forse è sempre meglio che non metterli proprio.

Se riferiti alla specie in generale, per me stanno meglio nella descrizione: noi vogliamo raccontare il fatto che i metalupi percepiscano i non-morti e in generale hanno un senso molto sviluppato per il pericolo dei loro amici/padroni umani o riteniamo degni di nota per la storia della specie gli episodi in cui questo si manifesta? Ecco, per me la prima, senza dubbio.

Se vogliamo anche presentare esempi specifici di casi in cui i lupi hanno fatto così (come esempi di queste caratteristiche generale), per me vanno nella storia.

Se ci limitiamo a parlate in generale, ovviamente nella descrizione.

Proviamo...

I [[Metalupi|metalupi sono animali, parenti di maggiori dimensioni dei lupi, diffusi nelle [[Terre oltre la Barriera]].<ref name="AGOT00">[[AGOT00]]</ref> Il metalupo è dipinto sullo stemma della [[Nobile Casa Stark]].<ref name="AGOTAB">[[AGOT Appendici#Appendice B|AGOT Appendice B]]</ref>

 

 

__TOC__

 

== Descrizione ==

Sono animali carnivori e predatori<ref name="AGOT37">[[AGOT37]]</ref>, e come i normali lupi da cuccioli si nutrono di latte<ref name="AGOT01">[[AGOT01]]</ref>.

 

A metà della crescita, la loro stazza è già pari a quella dei lupi adulti. Inoltre, a differenza di questi ultimi, presentano mascella e muso particolarmente pronunciati; inoltre la testa e le zampe sono in proporzione di dimensioni maggiori rispetto al resto del corpo.<ref name="AGOT37">[[AGOT37]]</ref>

 

In età adulta la stazza dei metalupi supera quella di un pony.<ref name="AGOT01" /> Hanno un pelo molto folto<ref name="AGOT37" />, e la loro pelliccia è considerata molto pregiata.<ref name="AGOT16">[[AGOT16]]</ref>

 

Sono animali molto forti: un metalupo è capace di staccare il braccio ad un uomo con un morso<ref name="AGOT01" /> e ucciderlo con altrettanta facilità<ref name="AGOT14">[[AGOT14]]</ref>; pertanto sono generalmente ritenuti animali molto pericolosi.<ref name="AGOT01" /> Nonostante questo, in alcuni casi possono essere adottati dagli umani e quando avviene nutrono per il proprio padrone un grande affetto<ref name="AGOT14" />, riuscendo a percepire quando è in pericolo, intervenendo in sua difesa e obbedendo ai suoi ordini<ref name="AGOT63">[[AGOT63]]</ref>.

 

Di solito sono temuti dai cani<ref name="AGOT24">[[AGOT24]]</ref> ed il loro odore terrorizza i cavalli se questi ultimi non ci sono abituati<ref name="AGOT53">[[AGOT53]]</ref>. A loro volta i metalupi hanno capacità di sopportare meglio degli altri animali la vicinanza dei [[Non-morti|non-morti]].<ref name="AGOT52">[[AGOT52]]</ref>

 

Si mostrano in più occasioni dotati di un particolare istinto che permette loro di percepire situazioni insolite o pericolose.<ref name="AGOT48">[[AGOT48]]</ref> O prima?

 

== Distribuzione geografica ==

Nel terzo secolo dopo la [[Conquista]] i metalupi vivono per lo più nella [[Foresta Stregata]]<ref name="AGOT00" />, mentre avvisamenti a sud della [[barriera]] avvengono sporadicamente, a distanza di secoli l'uno dall'altro<ref name="AGOT01" />.

 

== Storia ==

Nel [[298]], i figli di [[Eddard Stark|Ned Stark]] trovano nella [[Foresta del Lupo] una femmina di metalupo morta con la sua cucciolata ancora in vita. Su insistenza dei ragazzi, [[Eddard Stark|Lord Stark]] acconsente a che questi portino con sé a [[Grande Inverno]] i sei piccoli metalupi. Ognuno di essi viene affidato alle cure di uno dei figli o delle figlie di [[Eddard Stark|Lord Stark]]<ref name="AGOT01" />, diventandone il fedele compagno e sviluppando un forte legame con il proprio padrone<ref name="AGOT14" />.

 

In seguito a un morso subito dal [[Joffrey Baratheon|Principe Joffrey Baratheon]] e alle conseguenti tensioni tra [[Nobile Casa Stark|Stark]] e [[Nobile Casa Lannister|Lannister]], [[Lady]], metalupa di [[sansa Stark]], viene uccisa per ordine della regina [[Cersei Lannister]],<ref name="AGOT16">[[AGOT16]]</ref> mentre [[Arya Stark]] mette in fuga [[Nymeria (Metalupo)|Nymeria]] nei boschi del [[Tridente]] per evitarle una sorte analoga<ref name="AGOT22">[[AGOT22]]</ref>.

 

Durante la [[Guerra dei Cinque Re]] [[Vento Grigio]], metalupo di [[Robb Stark]], partecipa alle battaglie insieme al suo padrone aggredendo e uccidendo i soldati nemici.<ref name="AGOT63">[[AGOT63]]</ref>

 

== Note ==

<references />

 

 

{{Portale | Argomento1 = Geografia}}

 

<noinclude>[[Categoria:Game of Thrones]] [[Categoria:Metalupi]] [[Categoria:Nord]] [[Categoria:Terre oltre la Barriera]]</noinclude>

Per me le aggiunge alla descrizione sono ok, ma continuo a non concordare con la totale eliminazione delle parti di Nymeria e Vento Grigio nella storia. Io ho provato a proporre un compromesso... non vi piace? Boh, se la maggioranza li vuole eliminare del tutto pace, non posso farci niente... ma io contunuo a non essere d'accordo :-P

Comunque Koorlick mi sembrava un po' più incline a una via di mezzo e mi è parso di capire che almeno Vento Grigio lo volesse tenere...

Per la descrizione ho un dubbio....

riuscendo a percepire quando è in pericolo, intervenendo in sua difesa e obbedendo ai suoi ordini<ref name="AGOT63">[[AGOT63]]</ref>.

Si mostrano in più occasioni dotati di un particolare istinto che permette loro di percepire situazioni insolite o pericolose.<ref name="AGOT48">[[AGOT48]]</ref> O prima?

Non è un po' una ripetizione?

Confermo che secondo me Vento Grigio va messo nella storia, perché il suo ruolo in battaglia gli conferisce una notorietà del tutto diversa dagli altri esemplari (per intenderci: potrebbe essere materiale da ballate ;) ).

Anche la presenza di un metalupo tra i guardiani è, in effetti, un precedente abbastanza unico.

In estrema sintesi, direi Vento Grigio in guerra e Spettro alla Barriera "in", Nymeria che morde le regali natiche di Joffrey e Lady che viene uccisa "out"