Ok mi arrendo sullo stemma... ma non ancora sull'arricchimento della storia

Se per le pantere ombra abbiamo addirittura messo che Tyrion ottiene una loro pelliccia, a maggior ragione una cosa molto più grande, come un lupo che morde un principe e uno che va in battaglia con gli uomini, per me ci sta.

Vabbé che sui metalupi abbiamo molte più info che sulle pantere ombra e quindi non mi soffermerei su ogni minimo dettaglio, ma almeno questi eventi eccezionali sì.

Solo che Nymeria che morde Joffrey (santa subito per questo) non vale di più di Vento Grigio che segue Robb in guerra, Estate che sgozza un bruto, Spettro che ritrova un non-morto e così via.Tutti questi fatti sono importanti alla luce di quanto avverrà dopo, per cui o mettiamo tutto oppure nulla di ciò. Io sono per la seconda.

Beh Vento Grigio infatti l'ho messo.

Estate no, perché a differenza di Nymeria non attacca nessun personaggio importante (e inoltre la sua azione non avrà come conseguenza un branco di lupi guidato da lui a sud, cosa rara e che riguarda comunque i lupi nello specifico). Mettere la lista di tutta la gente morsa o uccisa da un metalupo è troppo anche per me

Per Robb imho l'importante non è che morde tizio o caio, ma che combatte in una vera e propria guerra, cioè viene impiegato per scopi militari, un po' come i draghi. Non mi sembra una cosa da poco. E' un uso particolare che si fa dei lupi.

Continuo a non ritenere il morso di Nymeria al regale erede utile nel comprendere cosa sia un metalupo né a spiegarne l'evoluzione.

Inoltre credo l'addomesticamento dei metalupi degli Stark sia piuttosto un'eccezione per cui metterei solo che quei sei in particolare sviluppano una particolare dedizione e simpatia verso i ragazzi, tralasciando il resto che si può leggere nelle singole schede.

Beh infatti non abbiamo scritto che i metalupi di norma vengono addomesticati, ma che c'è la possibilità che ciò accada, a prescindere dalla frequenza con cui di fatto succede.

E secondo me nulla dei fatti di AGOT ci fa capire che solo quei sei metalupi possano legarsi all'uomo e che per tutti gli altri ciò non sia possibile nemmeno in potenza, nelle giuste circostanze.

Io nella descrizione parlerei di possibilità e basta, senza specificare quale numero/percentuale di metalupi riguarda tale possibilità, perché non lo sappiamo.

Per quanto riguarda la storia, il punto è che per me non andrebbe indicata solo l'evoluzione a livello biologico, ma più in generale gli eventi rilevanti o particolari che riguardano la voce.

Il punto è che per gli altri generi di voci lo facciamo.

Per le organizzazioni lo abbiamo fatto: ad esempio per i preti rossi abbiamo parlato della missione di Thoros di Myr di punire Gregor (e non credo che questa missione apporti qualche particolare modifica allo stato dell'organizzazione in sé) e nei maestri abbiamo parlato dell'incontro di Marwin con Mirri Maz Duur (anche questa è un'accezione e non certo una cosa che cambia la situazione dell'ordine culturale nel complesso). Per i castelli ad esempio abbiamo addirittura fatto un paragrafo apposta solo per gli eventi, separato dalla storia in sé del castello (il fatto che Catelyn giunga a Nido dell'Aquila portando Tyrion non è che cambi la struttura o la storia del castello in sé), però questo genere di informazioni le abbiamo messe.

La mia domanda è: perché per gli altri tipi di voci sì e per le specie no?

C'è una ragione particolare per cui le specie non meritano anch'esse questo genere di arricchimento?

Anzi, perché ad esempio altre voci relative alle specie, come le pantere ombra, ce l'hanno e i metalupi non devono averlo?

Che si parli dell'addomesticamento infatti mi sta bene, l'ho detto. I fatti legati a Nymeria, Spettro e Co., secondo me, sono semplicemente al di là di quel che dovrebbe esserci in una voce enciclopedica, però - lo ripeto -, come volete. ;)

A me non piace l'idea di inserirli, perché li trovo episodi troppo particolari e specifici per diventare emblematici. In generale, credo che non sia l'approccio l'ideale, ad essere onesti. Se è questa la consuetudine, mettiamoli. Continuerò però a pensare che non c'entrano.

Quindi toglieresti anche tutte le altre cose dalle altre voci che ho citato come esempi, e da altre in cui magari abbiamo fatto cose simili?

Oppure secondo te quelle cose nelle altre voci vanno bene e in questa no? Se sì, perché? Negli altri casi trovi quei fatti più pertinenti alla specie/organizzazione/castello in generale?

Sì, in realtà toglierei tutti i particolari che citi. A meno che non sia un'impostazione preliminare su cui si è già discusso e deciso.

Nel caso dei metalupi continuo a ritenere rilevante per la specie il fatto che sei esemplari nascano a sud della Barriera (cosa mai vista nell'arco di secoli) e siano stati adottati da degli umani (potenzialmente un unicum).

Il resto mi pare più legato ai singoli individui che alla specie nel suo complesso.

Passando al discorso generale sulle voci, non c'è una regola precisa, di caso in caso si va generalmente a maggioranza.

Ad esempio, nei casi citati da Anastasia io sarei per tenere solo i paragrafi degli eventi dei castelli, per dire... E aggiungo tutti i passaggi in cui dei tizi sono fermi di guardia davanti ad una stanza senza partecipare all'azione, tanto per fare un altro esempio.

Forse sarebbe opportuno a questo punto definire delle regole di design generali, che per quanto non possano sostituire la discussione puntuale della singola voce offrano delle linee guida in merito. Considerato che Nicoletta è deputata al design, forse potrebbe imbastire qualcosa in merito andando poi anche a riprendere delle voci già uppate.

Io sono per i maggiori dettagli per il semplice fatto che ci siamo prefissati di fare una wiki il più ricca e completa possibile, quindi nel dubbio tra una maggiore completezza e una minore completezza per me tendenzialmente prevarrà quasi sempre la prima.

Dico "quasi" perché ci sono circostanze particolari in cui invece serve più sintesi:

- Nei riassunti dei capitoli, che a mio parere non ha senso allungare troppo perché non ha molto senso per un visitatore leggersi nei minimi dettagli il riassunto minuzioso di un capitolo quando si può leggere direttamente il libro. Se uno va su quelle pagine è perché vuole avere appunto una versione sintetica da poter leggere velocemente, a allungare fa perdere utilità alla pagina.

- Nelle voci particolarmente grosse che, se troppo dettagliate, finiscono per diventare fin troppo scomode da consultare.

A parte questi specifici casi, sono dell'idea di fornire al visitatore più informazioni invece che fornirgliene di meno. Nel caso dei metalupi non vedo nessuna delle due circostanze e, anzi, se tagliamo avremo una voce molto molto scarna. Poi è ovvio che le informazioni devono anche essere nei limiti della pertinenza, che per me infatti c'è. Non si sta parlando di mettere Varys tra i metalupi :-P

Nel caso delle voci relative a "categorie" (specie, organizzazioni...) io trovo che per un visitatore possa essere molto interessante ricordare i momenti in cui esponenti della specie e dell'organizzazione hanno fatto qualcosa di importante e particolare. A questo scopo, andarsi a leggere le biografie di tutti i singoli membri sarebbe molto più lungo e laborioso, quindi avere una breve riassunto complessivo lo trovo molto utile.

Inoltre è un modo per favorire il collegamento tra le varie voci, che per me è sempre una cosa positiva.

Comunque...

Nel caso dei metalupi continuo a ritenere rilevante per la specie il fatto che sei esemplari nascano a sud della Barriera (cosa mai vista nell'arco di secoli) e siano stati adottati da degli umani (potenzialmente un unicum).

 

il fatto che un esemplare partecipi a una guerra dei Sette Regni mi pare unico quanto la loro nascita a sud della Barriera. Idem una lupa che morde l'erede al trono e poi crea un branco addirittura a sud dell'incollatura. Che differenza c'è? Il solo fatto che in un caso caso i lupi sono sei e negli altri uno? In nessuno di questi casi si tratta di una situazione della specie nel complesso, ma solo di pochi individui a cui capita qualcosa di insolito rispetto alle abitudini della loro stessa specie.

A meno che la nascita di quei sei lupi non sia un indizio della presenza di tanti altri metalupi a sud della Barriera, che in questo modo diventerebbe il normale ambiente della specie, ma sappiamo benissimo che non è così dai 5 libri che abbiamo letto.

Se poi queste parti si tolgono pazienza, ma mi interessa capire la logica :)

Io sono d'accordo con l'informazione più ricca possibile, ma mi domando se in tal senso non stiamo adottando una tendenza ad essere un po' ridondanti.

Se da un lato, è un "vantaggio" teorico avere a disposizione di click tutto il sapere, nei fatti credo sia fortemente improbabile che un utente sia interessato davvero a tutti i dettagli, anche più minimi.

Mi spiego meglio: la gente su web non legge così tanto. Non lo dico io, lo dicono le indagini in questo senso e lo dimostra l'evoluzione del web che sta eliminando le pagine a scroll, i testi lunghi e gli sviluppi del singolo contenuto su più pagine.

Il fatto che in un luogo, fisico o virtuale, ci sia tutto l'umano sapere non è utile, se questo non è facilmente fruibile. Una voce enciclopedica troppo dettagliata e ridondante, per come la vedo io, non è facilmente fruibile. Soprattutto in rete dove, come detto, la gente si sta disabituando ai testi lunghi.

Secondo me, la domanda che dobbiamo farci a monte quindi è questa: vogliamo che la gente legga la nostra wiki o vogliamo che nella nostra wiki qualunque singolo utente possa soddisfare ogni sua più capricciosa ed inimmaginabile curiosità?

Io sono per la prima.

Io voglio che la gente legga la nostra wiki. Voglio che i visitatori leggano una scheda e da lì passino ad un'altra e ad un'altra ancora. Voglio migliaia di cambi pagina e di click, perché significa che il nostro lavoro è interessante e perché questo è quello che aumenta (tra le tante cose) la nostra popolarità su Google. In quest'ultimo senso, mettere tutto, tutto, tutto in una sola voce è, a mio modo di vedere, un "autogol". Noi dobbiamo favorire il fatto che gli utenti vadano a leggere le voci dei sei metalupi e tutte le voci connesse. Dobbiamo dargli un assaggio minimo. Se gli serviamo tutto in un unico piatto, per di più molto abbondante, credete che poi avrà ancora voglia di mangiare qualcos'altro?

Ripeto, però, è una mera questione di metodologia e di obiettivi. Si tratta quindi solo di capire quali sono quelli più diffusi e seguirli. Al di là delle mie personali convinzioni, mi va bene qualunque scelta. :)

Secondo me, la domanda che dobbiamo farci a monte quindi è questa: vogliamo che la gente legga la nostra wiki o vogliamo che nella nostra wiki qualunque singolo utente possa soddisfare ogni sua più capricciosa ed inimmaginabile curiosità?

 

Non credo che le due cose si escludano per forza a vicenda.

Per me contano entrambe. Basta suddividere il contenuto in maniera tale da renderlo comodo da consultare. Così ognuno può decidere di guardare le parti che gli interessano e ignorare le altre.

Comunque penso che nella maggior parte dei casi una wiki dedicata apposta ad ASOIAF sia consultata per approfondire ASOIAF, non per sapere il minimo indispensabile a riguardo. Per quest'ultimo scopo esiste già la wiki generica, in cui il minimo c'è già, incluse pagine apposite sui personaggi. E inoltre c'è già un'altra nota wiki italiana dedicata ad ASOIAF, che tra l'altro procede molto più velocemente della nostra ;)

Se la direzione che adesso si vuole prendere è generale un cambiamento dello spirito della wiki, con un'eliminazione di tante informazioni che abbiamo inserito, inizio a domandarmi se valga la pena di continuare Non lo dico per polemizzare, ma perché a questo punto troverei inutile tutta la fatica che stiamo facendo, incluso il faticoso lavoro di schedatura. Significherebbe lavorare per qualcosa che è inutile, che non offre molto di più rispetto a quello che il web offre già.

Questa però è un parentesi generale sul discorso più dettagli/meno dettagli.

Nel caso specifico dei metalupi, comunque, non mi sembra che inserire quelle poche frasi in più allunghi la pagina al punto da renderla illeggibile o scomoda da consultare . Restiamo comunque estremamente lontani da un tale livello di dettaglio e di pesantezza Anzi, sarà comunque una voce corta e sintetica rispetto a tante altre, soprattutto se consideriamo che parla di una delle specie più importanti in assoluto in ASOIAF, quindi non vedo questo specifico problema.

Comunque, per alleggerire e rendere ancora più comoda la consultazione, propongo a questo punto di fare anche nelle voci delle specie (e delle organizzazioni) una separazione tra "storia" ed "eventi", in modo da dividere la vera e propria storia della specie da eventi importanti e particolari ad essa connessi. D'altra parte, se lo facciamo per i castelli, perché non per altri tipi di voci? Così chi è poco interessato alla parte degli eventi semplicemente non li legge.

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Noi dobbiamo favorire il fatto che gli utenti vadano a leggere le voci dei sei metalupi e tutte le voci connesse. Dobbiamo dargli un assaggio minimo. Se gli serviamo tutto in un unico piatto, per di più molto abbondante, credete che poi avrà ancora voglia di mangiare qualcos'altro?

 

Su questo sono assolutamente d'accordo. E' esattamente l'obiettivo a cui voglio giungere io, solo che penso che sia più facile raggiungerlo mettendo quelle frasi invece che togliendole.

Se io leggo una breve frase che dice "Vento Grigio aiuta Robb in battaglia" nella pagina dei metalupi (in maniera appunto molto sintetica, senza entrare nei dettagli. Infatti è un assaggio minimo), la cosa in sé (abbastanza strana e fuori dal'ordinario per un lupo) suscita la mia curiosità, spingendomi magari a cliccare su "Vento Grigio" per approfondire di più la sua vita e le sue azioni. Se invece mi ritrovo con una mera lista indistinta di tutti i lupi, la mia curiosità è minore, perché mi sembrano semplici esponenti della specie che non hanno e non fanno nulla di speciale.

Inoltre ci sarebbe anche lo stimolo a cliccare su "Guerra dei Cinque Re" e "Robb Stark", mentre senza questa frase questi link sarebbero del tutto assenti nella pagina.

Mi sa che nonostante i miei sforzi non riesco a spiegarmi.

Io non sostengo che vadano eliminati tutti i dettagli, ma solo quelli non necessari. Alcuni particolari arricchiscono, troppi appesantiscono. Beric ha fatto esempi di dettagli che servono (gli eventi nei castelli) ed altri che non servono (tizio fuori da una porta).

Un'informazione non è più completa quando è più carica di particolari possibili, ma quando riesce a veicolare con chiarezza un messaggio nella sua totalità. Il lavoro di schedatura serve a questo, a mio avviso, vale a dire a dare peso al tutto per poterlo proporre in modo da dare risalto a quello che è importante. Non propongo di eliminarlo.

Non penso poi che nello stabilire se una cosa va messa o no, ci si debba soffermare su quanto un dettaglio allunghi e di quanto, ma se questo serve o meno. Non metto un golf perché ce l'ho nell'armadio e perché riesco a farlo. Lo metto quando e se ho freddo.

Andando al caso particolare, le bio dei metalupi qui semplicemente non servono. Secondo me, sono una forzatura.

Basta, quindi, dire come proposto:

Ognuno di essi (specificherei i nomi per mettere il link alle pagine) viene affidato alle cure di uno dei figli o delle figlie di [[Eddard Stark|Lord Stark]]<ref name="AGOT01" />, diventandone il fedele ed inseparabile compagno e sviluppando un forte legame affettivo e protettivo verso il proprio padrone<ref name="AGOT14" />.

Detto questo, lungi da me minare le fondamenta di uno consolidato "status quo", sconvolgere dinamiche avviate o cambiare lo spirito della wiki. Meno che mai sto proponendo di "scimmiottare" quello che fanno altri. Semplicemente osservo, rifletto, mi pongo domande e vi presento le risposte che ho trovato. Il tutto ai fini di una comune riflessione. ;)

Credo che dinamismo e cambiamento siano i principali strumenti di distinzione quando si sta in rete.

Che vadano messi solo i dettagli che servono non l'ho mai messo in dubbio. Non a caso sono la prima a fare forti scremature nella revisione di una voce, proprio per evitare dettagli che non servono e che appesantiscono. Infatti ad esempio...

Ognuno di essi (specificherei i nomi per mettere il link alle pagine) viene affidato alle cure di uno dei figli o delle figlie di [[Eddard Stark|Lord Stark]]<ref name="AGOT01" />, diventandone il fedele ed inseparabile compagno e sviluppando un forte legame affettivo e protettivo verso il proprio padrone<ref name="AGOT14" />.

Trovo che siano più inutili e appesantiscano di più queste aggiunge qui Queste precisazioni sulla psicologia dei metalupi la lascerei davvero alle pagine dei lupi singoli, mentre un evento inusuale nell'ambito della specie o il contributo dato dai suoi membri alla storia generale mi sembra più rilevante.

Il punto è proprio che il concetto di "serve" o "non serve" è abbastanza soggettivo. "Serve" è ciò che interessa, e su questo non esiste una verità assoluta. Proprio per questo per me è importante farsi domande sui possibili interessi dei vari visitatori.

Meno che mai sto proponendo di "scimmiottare" quello che fanno altri.

Ovviamente no, ma se alla fine dei conti arriviamo o a un risultato simile a quello degli altri, senza offrire molto di più, allora la nostra wiki imho non ha motivo di esistere.

Nella soluzione che propongo, cerco di stimolare la curiosità di chi legge che così - immagino, spero - vorrà andare a vedere nelle altre schede in che modo i metalupi Stark sono "diversi". Se gli faccio la domanda e gli fornisco una bozza di risposta, ci sono poche possibilità che approfondisca e dopo aver letto questa voce, se ne andrà.

Penso che non possiamo arrivare ad una soluzione univoca in questo modo, perché pur volendo andare entrambe nello stesso posto (avere tanti contenuti consultabili e tanti utenti interessati), ci proponiamo di farlo prendendo due strade diverse.

Ci servono altri pareri