per me l'evoluzione di jaime è sì credibile e (molto) ben descritta, ma solo a partire da ASOS (o al limite da ACOK). Perché è uno str***o anche prima di perdere la mano e nei 3-4 capitoli successivi, ma tutto sommato dai, a livelli accettabili. Non esageratamente negativo. Grigio grigio-scuro.

il jamie di AGOT è un mostro assoluto. Nerissimo. Malvagio, sadico, depravato. Il villain del romanzo. Ogni volta che lo si vede agisce nel peggiore dei modi possibili. Il modo sbeffeggiante e noncurante con cui butta bambini dalle torri e la gratuità nell'ordinare (neanche uccidere personalmente, ordinare e andarsene via) di macellare gli incolpevoli soldati di Eddard sono gesti incompatibili anche con il sarcastico e cinico ma tutto sommato non malvagio Jamie di inizio ASOS

Sono due personaggi diversi. Martin ha fatto fare una vera e propria inversione a U al personaggio a metà dell'opera. Entrambi i Jamie (quello con il Pov e quello senza Pov) sono in sé credibili, e sono credibili sia il background di kingslayer sia l'evoluzione del senza mano. Non è particolarmente credibile imho il passaggio (off screen, diciamo, nelle segrete di delta delle acque) dal primo al secondo.

per la mia personalissima e criticabilissima opinione,jamie è un uomo altamente influenzato dalle persone che lo circondano

fondamentalmente plagiato da cersei,ed in contrasto con il padre

disprezzato da tutti per il motivo sbagliato

insomma per me il cambiamento di jamie comincia con l'allontanamento da cersei e famiglia

e si completa con l'avvicinamento a brienne,che incarna ideali da lui dimenticati,ma comunque sentiti

praticamente quando butta bran dalla finestra non è lui,è cersei

praticamente quando butta bran dalla finestra non è lui,è cersei

Veramente Cersei è la prima a criticare quell'atto e a dire che avrebbe agito diversamente. Colui che lancia Bran dalla finestra è Jaime al 100%, il cavaliere che prova la paura di perdere Cersei e quindi sceglie quella che gli sembra la soluzione più adatta e sbrigativa per risolvere il problema. Jaime è un impulsivo o comunque uno che agisce spesso senza pensarci troppo su, lo dimostra anche quando si getta nella fossa degli orsi ad Harrenhal o quando va a liberare Tyrion senza prendere in considerazione tutte le possibili conseguenze.

Non penso che i personaggi di ASOIAF siano stereotipati, almeno non più di quanto accade nel 99% delle opere letterarie.

La storia della letteratura risale ormai alla notte dei tempi: millenni di personaggi e caratteri si sono succeduti nelle varie letterature mondiali e, dopo così tanto tempo, è inevitabile che un certo modo di scrivere e descrivere un personaggio possa suonare di già visto. L'originalità totale, ormai, penso che sia impossibile da raggiungere (studiando Lettere ne ho visti parecchi di schemi narrativi e costruzioni di personaggi). Lo stereotipo esiste, ovviamente, ma quello che conta è il modo in cui il personaggio “stereotipato” viene sviluppato all'interno della trama, nel rapporto con gli altri personaggi, con il suo background eccetera... Io ritengo che i personaggi citati (Arya, Jaime, ma anche altri) possano avere dei tratti comuni a molte altre figure letterarie del passato e del presente, ma questo non significa affatto che siano personaggi banali.

Jaime, in particolare, non è precisamente il cattivo redento: a fatti, lui in ADWD non si è ancora del tutto redento... la sua diciamo che è una redenzione in fieri, che tuttavia sembrava destinata a non attuarsi. Lui infatti aveva sì, in un primo momento, ignorato la lettera di Cersei, ma alla fine era tornato sui suoi passi e si era messo in viaggio verso Approdo del Re con l'intenzione di soccorrere la sua amata sorellina, come sempre aveva fatto. Se Brienne non fosse arrivata, probabilmente sarebbe accorso come campione di Cersei e si sarebbe fatto avviluppare di nuovo nella rete del suo irresistibile fascino (lui, bene o male, Cersei la ama ancora, purtroppo per lui, e con questo suo lato è tutt'ora in perenne lotta). Pertanto, la redenzione di Jaime è tutt'altro che compita: il suo per ora è solo l'inizio di un importante percorso, che in parte ha già avviato (indubbiamente Jaime è cambiato davvero molto dall'inizio della saga ad adesso, ed è cambiato ancor di più rispetto al ragazzino che era prima di diventare lo Sterminatore di Re), ma che in gran parte è ancora da compiere.

Ad ogni modo, come molti hanno già giustamente detto, alla fin fine penso che sia tutta una questione di gusti e percezioni. Gli stereotipi sembra che siano ugualmente percepiti e percepibili da tutti, ma non è così: ci sono persone che amano così tanto uno stereotipo da non rendersi conto che si tratta di uno stereotipo...

In generale comunque, penso che Martin abbia costruito una trama così complessa e originale e dei personaggi così belli e sfaccettati che è impossibile accusarlo di banalità o stereotipizzazione dei personaggi.

Ma dopo 5000 anni di letteratura esiste ancora il concetto di originalità? Uno scrittore non fa altro che (coscientemente o senza saperlo) rivisitare, interpretare e rimescolare qualcosa che qualcun altro ha sicuramente scritto prima di lui. La bravura sta nel come questo lavoro viene fatto.

Ovviamente sto un po' estremizzando ma tutto potrebbe essere considerato stereotipo (quindi qualcosa di già visto, banale) se visto da un certo punto di vista.

 

Io credo che Martin in generale abbia fatto un notevole lavoro di caratterizzazione per quanto riguarda i personaggi, perché sono mutevoli, imprevedibili anche contraddittori, il che li rende perfettamente realistici e vivi. Martin è originale nell'essere bravo in mezzo ad altri libri con personaggi bidimensionali mediocri.

Non posso che quotare tutto.

Premetto che, come detto già da qualcuno prima, si è già scritto abbastanza sull'umanità..i classici latini e greci avevano già detto tutto da questo punto di vista...ma anche noi, nel nostro quotidiano, possiamo individuare nel nostro gruppo di amici, di compagni di classe, di lavoro eccetera i cosiddetti stereotipi, cioè : simpatico/a, secchione/a, spaccone/a, silenzioso/a...ma non per questo saranno tutti uguali tra loro...avranno una storia diversa, un carattere diverso e così dicendo pur rimando "catalogati" nello stesso stereotipo....

L'abilità di uno scrittore sta proprio per me nel sapere dare ad ogni personaggio una caratterizzazione forte, che ci possa quindi apparire come una persona vera di cui conosciamo veramente tutto, più dei nostri amici reali...

Per me Martin è un ottimo scrittore proprio per questo, perchè quando leggi un POV tu sei completamente nella sua testa e senti le voci, gli odori che sente il personaggio....

E quindi se per stereotipi intendiamo la maschiaccia, la sognatrice, l'emarginato, lo spaccone, il festaiolo, lo spione, l' "agente segreto", la pettegola, il fissato con il corpo....e così dicendo allora vorrà dire che nelle cronache sono presenti tutti questi stereotipi, che non sono così diversi dagli stereotipi della nostra vita, della realtà...

E ripeto ciò che li renderà veri, e non degli stereotipi, non dei personaggi monodimensionali, sarà la loro umanità...

Per Jamie, lo stereotipo del redentore, l'avreste detto da primo libro? Non penso, visto che nel primo il suo stereotipo era quello del "galletto", semplicemente è un personaggio in evoluzione...e a maggior ragione il suo "stereotipo" cambierà da libro a libro.....e per me l'unico errore imperdonabile è l'aver buttato Bran (che questo poi abbia aiutato Bran con i suoi poteri è un altro discorso)....

E un'ultima cosa, ad esempio di Jon. Lo stereotipo dovrebbe essere "l'outcast predestinato alle grandi imprese"... Ora scusatemi, ma ci deve esser pur qualche personaggio che nelle cronache sarà in grado di contrastare gli Estranei, e di certo non può essere una persona qualunque che capita per caso da quelle parti...e se questo non piace, allora non si è capito bene come funziona una storia....se leggo un libro, o una saga, mi aspetto che alla fine di essa la storia sia arrivata ad una conclusione e la maggior parte dei personaggi che erano all'inizio arrivino o muoiano alla fine...

Infatti, la bravura di Martin sarà, non il far morire tutti i personaggi solo per il gusto della sorpresa, ma far sì che adempino al loro destino in maniera non troppo scontata...troppo facile far morire tutti e lasciare la storia appesa...

E un'ultima cosa, ad esempio di Jon. Lo stereotipo dovrebbe essere "l'outcast predestinato alle grandi imprese"...

 

La storyline di Jon rientra in qualcosa di ancora più classico: un percorso di maturazione del giovane, tipico del romanzo di formazione che ha dominato l'800.

Riguardo al numero di possibili trame/evoluzione dei personaggi: ho letto un libro che le riduceva a 20. So che in alcuni casi, esistono schematizzazioni che le riducono anche a meno (tipo 8).

Questo per dire come, da un certo punto di vista, sia impossibile creare qualcosa di originale.

Riguardo al numero di possibili trame/evoluzione dei personaggi: ho letto un libro che le riduceva a 20. So che in alcuni casi, esistono schematizzazioni che le riducono anche a meno (tipo 8).

Questo per dire come, da un certo punto di vista, sia impossibile creare qualcosa di originale.

 

Ma questo è ovvio, nel XXI secolo ormai è impossibile creare qualcosa di originale al 100% e tutto ciò che viene creato in qualche modo si richiama ad altro. Infatti a me dà fastidio la gente che, per demolire una qualsiasi opera, si appella unicamente al fatto che questo o quel dettaglio al suo interno è qualcosa di già visto. Del resto la natura umana quella è, gira e rigira ci sono sempre gli stessi "tipi".

Prendete Tyrion: io potrei dire che il personaggio storpio, brutto fuori e maltrattato dagli altri ma buono dentro, che uccide il proprio "padre", si è già visto in Notre-Dame de Paris, ma non potrei certo dire che è un personaggio stereotipato o poco originale, perché Martin gli dà profondità e introduce altri elementi, come la parlantina sciolta, la battuta sempre pronta, particolari del suo passato come la storia di Tysha...

Alcune riflessioni sparse.

Secondo me, le storie sono fatte stereotipi (personaggi, situazioni, ecc.), anzi sono esse stesse stereotipi. In un certo senso, è proprio la loro funzione "primordiale". Non ci vedo una connotazione negativa, anzi. Gli stereotipi, a mio parere, sono come una bussola per il lettore, i punti di riferimento base per muoversi in una storia (specialmente se complessa come ASOIAF).

Stereotipo non vuol dire banale o prevedibile. E' semplicemente qualcosa o qualcuno, inteso come singolo, le cui caratteristiche principali e di solito più evidenti sono le stesse che comunemente riconosciamo al gruppo cui quel singolo riteniamo appartenga.

Prendendo il caso di Jaime che ho visto è stato citato: lui incarna lo stereotipo del bello, ricco e str***o, ma con un'anima. Il suo percorso naturale è un altro stereotipo, vale a dire uno sviluppo narrativo che lo porterà ad affrontare le conseguenze dei suoi gesti, a "redimersi" e presumibilmente a pagare un prezzo per le sue colpe.

La domanda non è "Jaime si redimerà o meno?", ma piuttosto "COME Jaime si redimerà e QUALE prezzo dovrà pagare?". Banale o prevedibile potrebbe essere la risposta complessiva a quest'ultima domanda.

Io non credo che si possa dire, in generale, che i personaggi delle Cronache siano stereotipi o poco originali: non stiamo parlando di un libro con 5 personaggi, ma con 50. Il lavoro di caratterizzazione che ha fatto Martin é di assoluto prim'ordine. Quando lessi la prima volta Jurassic Park (a dodici o tredici anni) lo trovai straordinario. L'ho riletto alcuni mesi fa e sebbene confermo molte mie prime impressioni, la caratterizzazione non é certo tra i punti di forza.

Certo che anche io, come Balon, ho trovato in AGOT ci fosse qualche stereotipizzazione maggiore. Jamie, Tyrion (il nano che salta dal cornicione...), ma forse serviva soltanto a dare una prima inquadratura a personaggi che poi sarebbero stati sviluppati nel corso di migliaia di pagine.

Una cosa che ho notato, un leitmotiv che torna quasi sempre, é quello del 'trauma' passato: che sia Jon con la sua origine bastarda, Tyrion con la sua deformitá, Robert con la perdita di Lyanna, Jamie con il suo soprannome (e la mutilazione), Cersei con la profezia, etc etc. Questo sembra essere uno stratagemma per aiutare a mantenere focalizzata la caratterizzazione del personaggio, dargli qualcosa su cui riflettere nei suoi lunghi POV, e dargi una scusa per le sue debolezze. In un certo senso, e in alcuni casi (vedi la profezia di Cersei) mi é sembrato un pó forzato, un pó barare.

Concordo con Balon sul discorso Jamie nello specifico: anche secondo me il mutamento avuto "di recente" pare un pó forzato considerando da dove fosse partito. Insomma, negli ultimi libri fa la morale agli altri piú di una volta, e l'attacco a Ned, la faccenda di Bran e la sua strafottenza non sono errori giovanili risalenti a 10 anni prima.

Certo, una lunga prigionia e la perdita della sua abilitá di spadaccino sono traumi che possono fare molto.

Concordo con Balon sul discorso Jamie nello specifico: anche secondo me il mutamento avuto "di recente" pare un pó forzato considerando da dove fosse partito. Insomma, negli ultimi libri fa la morale agli altri piú di una volta, e l'attacco a Ned, la faccenda di Bran e la sua strafottenza non sono errori giovanili risalenti a 10 anni prima.

Beh, sul fatto che "faccia un po' troppo la morale" non ci vedo nulla di male, è nel suo personaggio essere strafottente e arrogante e non può da un giorno all'altro diventare un umile santo, continua a sparare sentenze e a tirarsela: lo fa per esempio con Loras, rinfacciandogli gli stessi difetti che però lui aveva fino a pochi mesi prima. Tra l'altro, nonostante il suo "cambiamento", di quello che ha fatto agli uomini di Ned e a Bran non si è ancora pentito, e spero non lo faccia mai perché un pentimento del genere sarebbe troppo radicale.

 

Concordo con Balon sul discorso Jamie nello specifico: anche secondo me il mutamento avuto "di recente" pare un pó forzato considerando da dove fosse partito. Insomma, negli ultimi libri fa la morale agli altri piú di una volta, e l'attacco a Ned, la faccenda di Bran e la sua strafottenza non sono errori giovanili risalenti a 10 anni prima.

 

Beh, sul fatto che "faccia un po' troppo la morale" non ci vedo nulla di male, è nel suo personaggio essere strafottente e arrogante e non può da un giorno all'altro diventare un umile santo, continua a sparare sentenze e a tirarsela: lo fa per esempio con Loras, rinfacciandogli gli stessi difetti che però lui aveva fino a pochi mesi prima. Tra l'altro, nonostante il suo "cambiamento", di quello che ha fatto agli uomini di Ned e a Bran non si è ancora pentito, e spero non lo faccia mai perché un pentimento del genere sarebbe troppo radicale.

 

Non é solo strafottenza: anche se non saprei citare i passaggi, ricordo che i suoi pensieri confermano il biasimo nelle sue parole (mi pare ad esempio sul maltrattamento di una donna da parte di una guardia). Diciamo che alle volte non ho potuto fare a meno di sorridere ripensando alle pazzesche carognate che ha fatto lui.

Veramente Cersei è la prima a criticare quell'atto e a dire che avrebbe agito diversamente. Colui che lancia Bran dalla finestra è Jaime al 100%, il cavaliere che prova la paura di perdere Cersei e quindi sceglie quella che gli sembra la soluzione più adatta e sbrigativa per risolvere il problema. Jaime è un impulsivo o comunque uno che agisce spesso senza pensarci troppo su, lo dimostra anche quando si getta nella fossa degli orsi ad Harrenhal o quando va a liberare Tyrion senza prendere in considerazione tutte le possibili conseguenze.

 

Mi sfugge il passaggio, dov'è che Cersei lo dice?

 

Veramente Cersei è la prima a criticare quell'atto e a dire che avrebbe agito diversamente. Colui che lancia Bran dalla finestra è Jaime al 100%, il cavaliere che prova la paura di perdere Cersei e quindi sceglie quella che gli sembra la soluzione più adatta e sbrigativa per risolvere il problema. Jaime è un impulsivo o comunque uno che agisce spesso senza pensarci troppo su, lo dimostra anche quando si getta nella fossa degli orsi ad Harrenhal o quando va a liberare Tyrion senza prendere in considerazione tutte le possibili conseguenze.

 

 

Mi sfugge il passaggio, dov'è che Cersei lo dice?

 

All'inizio di ASOS, il primo capitolo col POV di Jaime. Se hai l'edizione della Mondadori a spezzatino, è la pagina 34 di Tempesta di spade.

 

Concordo con Balon sul discorso Jamie nello specifico: anche secondo me il mutamento avuto "di recente" pare un pó forzato considerando da dove fosse partito. Insomma, negli ultimi libri fa la morale agli altri piú di una volta, e l'attacco a Ned, la faccenda di Bran e la sua strafottenza non sono errori giovanili risalenti a 10 anni prima.

Certo, una lunga prigionia e la perdita della sua abilitá di spadaccino sono traumi che possono fare molto.

Per prima cosa, c'è da dire che non avendo lui un POV, noi vedevamo il Jaime esteriore, quello che mostra arroganza e strafottenza, mentre sappiamo che in lui covava altro, qualcosa di positivo che gli altri non hanno voluto vedere dopo l'assassinio del Re Folle, e che lui stesso ha reagito andando nella direzione delle accuse.

Per seconda, va detto che la spinta a Bran era più che motivata dal punto di vista di Jaime e non è una manifestazione di crudeltà, e anche l'attacco a Ned, per un soldato come Jaime è praticamente routine: un soldato dell'epoca non si fa certo remore quando deve attaccare qualcuno considerato non amico.

Come qualcuno ha scritto i personaggi di ASOIAF possono essere considerati stereotipati all'atto della loro "presentazione" nei libri. La lady sognante ( Sansa) , la lady ribelle ( Arya) , l'uomo tutto di un pezzo ( Ned) , la moglie famiglia e onore ( Cat) , il bellimbusto bastardo ( Jaime) , la donna "in carriera" ( Cersei) , il festaiolo ( Re Robert) , il diverso ( Tyrion) , il bastardo ( Jon ) e cosi via all'infinito . Tutti partono da uno "status" facilmente collocabile in una determinata "corporazione" .

Pur ammettendo che è impossibile scrivere qualcosa di veramente "nuovo" la rivoluzione Martiniana è rappresentata dal POV . Non che in narrativa non esistano casi analoghi ma la sapiente miscela introdotta man mano rende i diversi percorsi molto più interessanti . In una trama letteraria "classica" ( anche di fantasy) il tessuto narrativo si sviluppa "al massimo" su 3/4 punti di vista ( e vado largo) . Quindi tutto il "contorno" dei personaggi è "pesato" sulle prefernze , sulle emozioni , sui convincimenti del o dei protagonisti dell'opera. In ASOIAF i POV oltre a farci conoscere il "vero" che c'è dietro un personaggio permette un'interazione e collegamanento attraverso il giudizio che il personaggio stesso da degli altri . Parimenti il confronto con il POV del personaggio "giudicato" ci permette di osservare per così dire l'altra campana permettendo al lettore di avere una precisa idea o una visione "completa" della vicenda o del personaggio in esame . Ovviamente sono stati magistralmente introdotti via via nuovi POV ( jaime è il caso emblematico) per "approfondire" quell'apparenza o quel giudizio parziale . Sicuramente sono anche un mezzo per rendere una trasformazione più comprensibile al lettore altrimenti sperso da questo cambio improvviso di rotta senza apparente ragione .

Question Jaime : non riesco a capire come lo si possa definire banale!!

Come scritto sopra lo stereotipo da cui parte è molto diffuso . Il fatto che alcuni atteggiamenti sono solo una scorza che lo ripara dal giudizio degli estranei lo si apprende solo via via nella lettura . Sicuramente una sua "redenzione" non significa necessariamente che si trasformi in San Pietro . E' un uomo con molti difetti ( che sicuramente non correggerà) presuntuoso , vanesio , a tratti superficiale ma di fondo al lettore poco importa ( oramai li da per assodati) . Nel mio personale pensiero non fanno stupore i fatti commessi ( Bran e Ned ndr) in relazione a quello che lui era : un soldato . Dal suo punto di vista la parola onore è vuota : l'unica cosa onorevole che ha fatto imho è stata quella di piantare una spada alla gola del Re Folle salvando Approdo del Re e i Sette Regni e per questo è stato baisimato e condannato quale "Sterminatore di Re". E' un personaggio complesso che vive come i gamberi un passo avanti due indietro in perenne guerra tra quello che è , quello che vorrebbe essere e quello che gli altri vorrebbero lui fosse. Non sarà mai un puro , un santo , un senza macchia ma proprio per questo il travaglio interiore che lo perseguita lo fa diventare un "recuperato" e non un novello monaco da operetta . Per certi aspetti ( con la dovuta distanza nei modi e nei tempi in cui sono scritte le opere) mi ricorda l'Innominato dei Promessi Sposi . Hanno percorsi analoghi pur rimanendo sostanzialmente personaggi "grigi" . Ovviamente Jaime è stato "depurato" da quell'aurea di santificazione post conversione dell'altro ma dati i principi e gli scopi dell'opera del Manzoni tutto questo appare abbastanza scontato.