Questa è una piccola guida che aiuta a districarsi tra le leggi di successione di Westeros e degli esempi di linee di successione

Ordine di successione degli Andali

E' l'ordine di successione utilizzato sostanalmente da tutti quanti tranne Targaryen e Martell. Si rifà alla Primogenitura (tutt'ora la regola di successione del Principato di Monaco, del Regno di Spagna e del Regno Unito, sebbene questi utlimi due stiano lavorando per cambiare le leggi di successione in questi ultimi mesi per dare parità ad eredi uomini e donne).
La riassumiamo così :
Il figlio maggiore eredita, successivamente a lui ereditano i suoi figli
Una donna eredita se non ha fratelli, e i fratelli non hanno fatto figli

Il fratello minore eredita se il fratello maggiore è morto senza discendenti, o anche i discendenti sono morti
Per capire meglio la differenza con la successione Targaryen, la successione degli Andali si può riassumere con "Una figlia prima di uno zio"

Ordine di successione Targaryen

E' un ordine di successione che favorisce grandemente i maschi sulle femmine. Si rifà alla Successione agnatica (o Semi-Salica)(tutt'ora è attiva solo in Liechtenstein, ma che nel corso dei secoli è stata la legge di successione di grandi regni, L'Austria Ungheria, Baviera, Toscana, Russia e tante altre)

Ricordo che i Targaryen hanno usato la successione degli Andali fino alla Danza dei Draghi (Rhaenyra vs Aegon II)

In questa legge di successione , in linea generale considera prima i maschi viventi, seguendo le regole della legge degli Andali
(eredita il figlio maschio primogenito, e poi i figli maschi del figlio primogenito e il fratello minore eredita se il fratello maggiore e i suoi eredi sono morti) poi tutte le donne. Per capirci in questa linea di successione, per paragonarla alla precedente, la frase chiave recita "Uno zio prima di una figlia"

Qui entrano in gioco gli ordini di priorità che non sono stati però decodificati da GRRM. Sappiamo ad esempio che una donna nata da linea maschile (Daenerys) viene prima di uomini nati da linea femminile (i Baratheon), quindi questo privilegio per gli uomini è limitato a una certa distanza dall'ultimo Re, o magari priorità al sangue Targaryen. Se avete informazioni precise riguardo a questo, fatemi sapere che in caso aggiorno

Ordine di successione Martell

La legge di successione Martell è la più semplice, deriva dalla Primogenitura assoluta (Ora attiva in Olanda, Belgio, Svezia e Norvegia tra le altre) dove non ci sono differenze tra sesso, eredita il figlio\a primogenita poi i suoi eredi, poi il fratello minore sempre a prescindere dal sesso

Bastardi

I bastardi, a prescindere dalla legge che regola la successione, sono sempre ESCLUSI dalla linea. In caso che vengano legittimizzati sono posizionati in linea di successione DOPO ogni altro figlio legittimo, a prescindere da età e sesso. L'unico indizio derivante dal testo che porta a questa conclusione è che Roose è convinto che Ramsay ucciderà i figli che avrà da Walda, che quindi sarebbero davanti a lui in linea di successione.

Ecci di seguito qualche esempio di linea di successione in vari periodi :

Linee di Successione durante il regno di Robert Baratheon
Considerando tutti i personaggi vivi il giorno prima della morte del Re

Nota : le successioni sono basate sui diritti di sangue, per esempio chi si ribella al Re viene generalmente eliminato dalla linea di successione, in queste linee sono riportati ugualmente

Linea Lannister

Joffrey
Tommen
Myrcella
Stannis
Shireen
Renly
FAegon (in caso che sia realmente figlio di Rhaegar ed Elia)
Viserys
Daenerys

Linea Stannis Baratheon
Legge di successione degli Andali, eliminati dalla linea i figli dell'incesto Cersei-Jamie

Stannis
Shireen
Renly
FAegon (in caso che sia realmente figlio di Rhaegar ed Elia)
Viserys
Daenerys

Linea Targaryen

FAegon (in caso che sia realmente figlio di Rhaegar ed Elia)
Viserys
Daenerys
(Joffrey)
(Tommen)
Stannis
Renly
(Myrcella)
Shireen

Myrcella
Tommen
Stannis
Shireen
FAegon (in caso che sia realmente figlio di Rhaegar ed Elia)
Daenerys

La linea Stannis Baratheon rimane uguale, e quella in Targaryen va solo eliminato il nome di Joffrey

Linea Estensiva
Ho provato a fare una linea estensiva, che parte da Re Aerys II e considera tutti i personaggi, molti dei quali morti, molti dei quali in linea di successione solo grazie a delle teorie. I personaggi barrati sono morti, le note sono a fondo testo.

Versione Successione degli Andali

9 - In caso che al passaggio del trono alla famiglia Martell si seguano le regole di successione della suddetta casa l'ordine diventa Arianne -> Quentyn -> Trystane

Versione Successione Targaryen

E' molto complesso creare una linea di questo genere senza una decodificazione precisa della legge di successione, quindi alcune persone potrebbero essere più in alto (¹) o più in basso( ²) a seconda delle interpretazioni delle precedenze.
Tutte le note indicate precedentemente rimangono valide.
Esempio : Maestro Aemon è due generazioni sopra Re Aerys II e ne è ascendente maschio di linea maschile, ha priorità rispetto i discendenti maschi per linea femminile di una generazione sopra (i Baratheon, via Rahelle)?

tutto molto interessante!

Sono informazioni che hai estrapolato tu nel tempo?

Un bel riepilogo, grazie! " />

Mancano gli Stark... E a tal proposito mi sorge il dubbio sulla legittimazione dei figli bastardi.

Robb Stark in un documento (per il momento sparito) legittima Jon, facendo in modo che Sansa (o meglio i Lannister) non possano ereditare Grande Inverno in caso di sua prematura dipartita senza figli " />

Perciò, Jon, diventando legittimo, in linea di successione viene prima di Sansa, secondo l'idea di Robb, o forse ci aggiunge altro, perché è proprio lui, il re, a designarlo come suo legittimo successore a prescindere dalla linea di successione che metterebbe Sansa e i figli di lei prima di lui?

Ora, attualmente nessuno, o quasi, sa quel che Robb ha fatto, ma lo ha fatto, perciò Jon è inconsapevolmente già uno Stark a tutti gli effetti, e lo saranno anche i suoi figli, e i figli dei figli (come tanto ne era preoccupata Cat).

E anche se quasi tutti lo ignorano, gli Stark vivono tutti, tranne Robb " />

Perciò, nel caso in cui i figli bastardi fatti legittimi, come hai scritto, verrebbero dopo i figli legittimi, la linea di successione, attualmente, dovrebbe essere questa...

Bran

Rickon

Sansa

Arya

Jon

Se invece, una volta che un figlio illegittimo è stato considerato legittimo, lo è a tutti gli effetti, allora vale anche l'età e il sesso... e la linea attualmente sarebbe questa (a prescindere se un giorno si scoprisse che Bran e Rickon sono ancora vivi... del resto, Cat era preoccupata anche per Arya, che così facendo, secondo lei, Robb le avrebbe tolto ogni diritto su Grande Inverno... )

Jon (perché ora è uno Stark, legittimo, nonché figlio maggiore di Ned... per quel che si sa. O anche unico figlio di Lyanna, sempre più grande degli altri, ormai Stark a tutti gli effetti... se non fosse però che ha giurato di non avere terre, moglie, ecc. ecc. )

Bran

Rickon

Sansa

Arya

Un bel riepilogo, grazie! " />

 

Mancano gli Stark... E a tal proposito mi sorge il dubbio sulla legittimazione dei figli bastardi.

Robb Stark in un documento (per il momento sparito) legittima Jon, facendo in modo che Sansa (o meglio i Lannister) non possano ereditare Grande Inverno in caso di sua prematura dipartita senza figli " />

Perciò, Jon, diventando legittimo, in linea di successione viene prima di Sansa, secondo l'idea di Robb, o forse ci aggiunge altro, perché è proprio lui, il re, a designarlo come suo legittimo successore a prescindere dalla linea di successione che metterebbe Sansa e i figli di lei prima di lui?

 

Ora, attualmente nessuno, o quasi, sa quel che Robb ha fatto, ma lo ha fatto, perciò Jon è inconsapevolmente già uno Stark a tutti gli effetti, e lo saranno anche i suoi figli, e i figli dei figli (come tanto ne era preoccupata Cat).

E anche se quasi tutti lo ignorano, gli Stark vivono tutti, tranne Robb " />

 

Perciò, nel caso in cui i figli bastardi fatti legittimi, come hai scritto, verrebbero dopo i figli legittimi, la linea di successione, attualmente, dovrebbe essere questa...

 

Bran

Rickon

Sansa

Arya

Jon

 

 

Se invece, una volta che un figlio illegittimo è stato considerato legittimo, lo è a tutti gli effetti, allora vale anche l'età e il sesso... e la linea attualmente sarebbe questa (a prescindere se un giorno si scoprisse che Bran e Rickon sono ancora vivi... del resto, Cat era preoccupata anche per Arya, che così facendo, secondo lei, Robb le avrebbe tolto ogni diritto su Grande Inverno... )

 

Jon (perché ora è uno Stark, legittimo, nonché figlio maggiore di Ned... per quel che si sa. O anche unico figlio di Lyanna, sempre più grande degli altri, ormai Stark a tutti gli effetti... se non fosse però che ha giurato di non avere terre, moglie, ecc. ecc. )

Bran

Rickon

Sansa

Arya

Interessante purtroppo il ramo Jon è da "scartare".

Vero che Re Robb lo ha ricosciuto quale suo erede ma il giuramento dei Gdn non prevede ne TERRE ne FIGLI .. a meno che Snow/Stark non lo infranga rimane Bran quale Lord di Grande Inverno..Rikon e i tanto temuti figli di Sansa..

Allo stato attuale è Sansa l'erede di Grande Inverno ( considerando Bran e rikon "combustionati" )..

Quindi piccolo ot Robb legittimando Jon non ha sottratto agli eventuali figli di Sansa Grande Inverno anche se forse era nelle sue intenzioni..ma mi pare strano che non avesse conoscenza di queste dinamiche dinastiche..

sì, infatti. Jon ha giurato e non lo vedo tipo da infrangere il giuramento.
Anche se, quando gli è stato proposto da Stannis, tra le altre cose che gli fecero dire di No, aveva ricordato un episodio di quando era bambino... Giocava con Robb alla conquista dei castelli, o qualcosa del genere, e a turno si spacciano grandi lord e tutto filava bene, anche se dicevano nomi improponibili. Finché un giorno, Jon urlò di essere il lord di Grande Inverno e Robb fermò il gioco dicendogli che lui non poteva dirla una cosa del genere, perché mai lo sarebbe diventato!

Perciò Jon (tra gli altri motivi) rifiuta anche perché pensa che Robb non vorrebbe... e noi sappiamo bene che si sbaglia.

Sono anche certa che Jon ci piazzerebbe subito Bran o Rickon a Grande Inverno, sapendoli vivi... a prescindere dalle decisioni di Robb. Ci metterebbe anche Arya e Sansa prima di lui (che tanto non si prevede ormai più che possa avere cuccioli lannister).

Però non lo sa, ma sapendolo, io mi immagino che potrebbe accettare di fare il lord di Grande Inverno solo per restituirlo ai suoi fratelli, quando potranno tornarci... In fondo, avrebbe marciato su Grande Inverno per salvare Arya, se non fosse stato pugnalato...

Rimane che ha giurato. Certo, se i GdN cessassero di esistere hihihi

Comunque, neppure io lo vedo possibile. Ma in via del tutto teorica, dovrebbe essere quella la linea di successione degli Stark, giusto?

Ottime informazioni!

Come dice Brezza, Jon dovrebbe essere passato in linea di eredità diretta per gli Stark...questo perchè Sansa, nella mente di Robb, era esclusa essendo maritata a Tyrion.

Se ripenso a quanto Renly era lontano dal Trono " />

La linea che sappiamo noi è' :

(Jon)

Bran

Rikon

Sansa

Arya

La linea che sanno a Westeros è :

Bran

Rikon

Sansa

Arya

Jon non potrebbe diventare Lord di Grande Inverno neanche "temporaneamente" in attesa dei fretelli/sorelle altrimenti non ci si spiega come tywin lannister ( mica l'ultimo degli scemi) insista con Tyrion per fare cuccioli Lannister/Stark

Ottima l'analisi di Almeric, però aggiungerei alla discussione il pensiero di Martin riguardo alla faccenda:

Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.

A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.

After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."

What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?

There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

 

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents/

Questo è per far capire che a Westeros non esiste una vera e propria legge di successione valida per tutti ma ci sono piuttosto delle pretese dinastiche che possono variare non solo da territorio a territorio, ma anche all'interno dello stesso territorio o famiglia. Non è un caso infatti che spesso, anche nella storia europea, le famiglie regnanti tendevano a sposarsi all'interno della stessa casata o comunque con membri già imparentati.

Quindi a Westeros il caso figlia VS zio non è poi così scontato. Diciamo che nella maggior parte dei casi la figlia erediterà ma lo zio ha comunque le sue chanche di sopravanzarla.

Per quanto riguarda tutte le linee di successione non-Targ, io tenderei a escludere i Targ stessi per il semplice fatto che mi pare assodato che questi siano stati esiliati e privati di qualsiasi diritto al trono. Si dovesse esaurire la linea Baratheon (sia quella tarocca-Lannister sia quella originale-Stannis), suppongo che il diritto passerebbe al lord con la più vicina parentela ai Targ ma esclusi i Targ stessi.

Perciò, Jon, diventando legittimo, in linea di successione viene prima di Sansa, secondo l'idea di Robb, o forse ci aggiunge altro, perché è proprio lui, il re, a designarlo come suo legittimo successore a prescindere dalla linea di successione che metterebbe Sansa e i figli di lei prima di lui?

Secondo me in un caso come questo, Jon verrebbe dopo. Robb infatti ha scritto questo testamento nella convinzione di non avere più fratelli maschi vivi, con Arya data anch'essa per morta e con Sansa prigioniera dei Lannister e sposata a Tyrion. Venute meno queste condizioni, viene meno anche il testamento perchè appunto la legge a Westeros non funziona "in automatico".

Sì, ma io più che altro volevo capire la faccenda dei figli bastardi fatti legittimi, non tanto se effettivamente Jon diventerà il lord di grande inverno... Almeric dice che vengono dopo tutti i figli legittimi (di qualsiasi età e SESSO), perché Robb non lo pensa?

Sì, ma io più che altro volevo capire la faccenda dei figli bastardi fatti legittimi, non tanto se effettivamente Jon diventerà il lord di grande inverno... Almeric dice che vengono dopo tutti i figli legittimi (di qualsiasi età e SESSO), perché Robb non lo pensa?

Perchè la faccenda è molto più flessibile e arbitraria. Robb fa un atto d'imperio e rende Jon sia legittimo che suo erede, de facto diseredando Sansa da qualsiasi successione a Grande Inverno. E' uno di quei casi citati da Martin in cui il re cambia la linea di successione a proprio piacimento.

Fermi con i carri :-)

Queste sono le linee di successione DI SANGUE.

Il mondo reale, le scelte politiche, dinastiche influenzano queste liste fortemente.

Aegon non sarebbe mai diventato re se non avessero saltato in linea il figlio di Aerion al quale spettava di diritto il trono

Renly ha cercato di prendere il trono essendo 6 in linea di successione.

Non ho fonti testuali a portata di mano ma se non ricordo male Robb oltre a legittimare Jon lo dichiara erede per evitare che i figli di Sansa possano accampare diritti dinastici. Non si limita solo a legittimarlo (cosa che non basterebbe a metterlo sul trono).

La regola dei bastardi dopo i figli naturali a prescindere dal sesso non è stata scritta chiaramente ma solo desunta, quindi non è oro colato

 

Sì, ma io più che altro volevo capire la faccenda dei figli bastardi fatti legittimi, non tanto se effettivamente Jon diventerà il lord di grande inverno... Almeric dice che vengono dopo tutti i figli legittimi (di qualsiasi età e SESSO), perché Robb non lo pensa?

 

Perchè la faccenda è molto più flessibile e arbitraria. Robb fa un atto d'imperio e rende Jon sia legittimo che suo erede, de facto diseredando Sansa da qualsiasi successione a Grande Inverno. E' uno di quei casi citati da Martin in cui il re cambia la linea di successione a proprio piacimento.

Ecco, ci sta. Grazie

E quindi, se un domani si dovesse scoprire la pergamena dove lui e gli altri lord posero il loro timbro, il suo volere di re non varrebbe più, se nel contempo si scoprisse anche che Rickon è ancora vivo?

Tra l'altro, parlando di re, mi è tornato in mente ciò che voleva fare Stannis... Non ha detto che come re poteva sciogliere il giuramento dei GdN? Quindi il re, al di là delle leggi, fa davvero ciò che più gli piace... E ci sta, il re è la legge, se pure ci possano essere tanti re e altrettante leggi...

Fermi con i carri :-)

Comunque mi avete convinta.

Linea di Sangue è una cosa, leggi di successione del re sono un'altra cosa

Ma visto che è stato citato, per chi fosse curioso, il pezzo in cui Robb ne parla è questo...

Fermi con i carri :-)

 

Queste sono le linee di successione DI SANGUE.

Il mondo reale, le scelte politiche, dinastiche influenzano queste liste fortemente.

Aegon non sarebbe mai diventato re se non avessero saltato in linea il figlio di Aerion al quale spettava di diritto il trono

Renly ha cercato di prendere il trono essendo 6 in linea di successione.

 

Non ho fonti testuali a portata di mano ma se non ricordo male Robb oltre a legittimare Jon lo dichiara erede per evitare che i figli di Sansa possano accampare diritti dinastici. Non si limita solo a legittimarlo (cosa che non basterebbe a metterlo sul trono).

 

La regola dei bastardi dopo i figli naturali a prescindere dal sesso non è stata scritta chiaramente ma solo desunta, quindi non è oro colato

Tra l'altro, tu poni la possibilità che Jon sia nato all'interno del matrimonio.

Onestamente la trovo un'ipotesi azzardata, basata più su desideri romantici, che non sulla realtà scritta da Martin. Rhaegar era sposato a Elia Martell, viva e vegeta, anche se forse non molto in salute, quando avviene il rapimento di Lyanna.

Anche posto che Rhaegar e Lyanna fossero innamorati, non c'è traccia alcuna del fatto che Rhaegar abbia ripudiato Elia per sposare Lyanna.

Quindi, credo che, seguendo le regole da te postulate, Jon dovrebbe, eventualmente, andare dopo Rhaenys. Posto che venga legittimato quale Targaryen, cosa che non è assolutamente al momento attuale.

Per quel che ne sappiamo, è stato legittimato quale Stark da Robb, secondo la logica espressa da Sharigan.

E poi... l'asterisco su Daenerys cosa significa?

PS: grazie per il lavoro di ricostruzione, sicuramente interessante.

Comunque, anche se queste sono linee di successione di sangue, le regole di successione per definizione sono politiche e non possono non tenere conto delle osservazioni di Sharigan