I Tudor erano una casata ascesa da poco... effettivamente il bisnonno di Enrico VII era il... MAGGIORDOMO di un regnante Lancaster (nn ricordo quale...)!!!!

In realtà  le cose sono ancora più complicate

Uno dei primi Tudor, Owen, era stato qualcosa come lo scudiero di Enrico V Lancaster: non so se sia lui, a cui ti riferisci (mi sa di no, dato che era solo il nonno di Enrico VII).

Dopo la morte del re, la sua vedova, Caterina di Valois, si risposò proprio con Owen Tudor: loro figlio, Edmund Tudor, era in pratica il fratellastro dell'ultimo re Lancaster, Enrico VI. Tra l'altro, il matrimonio tra Owen e Caterina fu annullato, quindi in effetti forse Edmund dovrebbe essere considerato un bastardo...

E ri-tra l'altro, in questo modo in teoria i Tudor avrebbero potuto rivendicare anche la corona di Francia, dato che Caterina era figlia di Carlo VI il Folle, che aveva designato suo figlio come proprio erede per porre fine alla guerra... ma non divaghiamo!

Più che da Caterina, la pretesa di Enrico VII alla corona d'Inghilterra derivava dai Beaufort: Enrico, infatti, era figlia di Edmund Tudor e di Margherita Beaufort, ultima erede della casa dei conti (poi duchi) di Somerset, che avevano dato tante vite per i Lancaster. Il loro capostipite era John Beaufort, figlio di terzo letto di Giovanni di Gaunt, fondatore della casa Lancaster (o meglio, ri-fondatore: da lui derivavano le pretese dei Lancaster al trono, ma la casa esisteva già  da prima). La cosa interessante è che, in realtà , Giovanni di Gaunt aveva tolto i Beaufort dala linea di successione... ma una vota finiti i Lancaster "veri", loro erano quanto di meglio restasse ai Lancastristi

Peraltro la presenza a Dorne di sabbie infuocate lascia intendere che Westeros si allunghi per molti paralleli, o che il mondo "Martiniano" sia molto più piccolo del nostro.

La prima che hai detto: in qualche intervista Martin ha dichiarato che il suo mondo è più grande de nostro ma che Westeros ha una dimensione simile a quella del Sudamerica (mi sa anche di più, tra il gelo e le sabbie).

Un'ultima chicca: Qarth è, in fenicio, la prima parte del nome di una famosa città  del Mediterraneo. Quale?

Ovviamente noi la chiamiamo in un altro modo... Provate ad indovinare!

Come ha detto Howland, la prima cosa che viene in mente è Cartagine

Ahhh! Credevo di farvela più difficile!

Giusto! Qarth è la prima parte della parola "Qarth Hadasht", Carcedonia per i greci, Cartagine per noi di lingua latina. La parola in fenicio significa "nuova città ".

Peraltro la città  di Qarth con Cartagine ha in comune solo la grande marina mercantile. Nn vi sono nè due bacini interni, il secondo coi "neoria" per le quinqueremi, nè vi è presenza di colline o di lagune che circondano la città , neanche una collinetta che possa ricordare la "Birsa". Peccato...

No, io sapevo di un paggio (maestro di camera, nn so bene il termine) di un Lancaster, ma forse stiamo parlando dello stesso personaggio, e io ho confuso Enrico VII con l'VIII!

Tutto giusto il resto.

Mi è anche venuta in mente un'altra relazione fra la rivolta contro Aerys e quella in Inghilterra contro Enrico VI Lancaster.

Entrambi i re erano mezzi folli, entrambi suscitavano il malcontento fra chi li circondava. Enrico VI cedette il Maine ai francesi, e subito dopo perse la Normandia, privando l'Inghiltera di significativi domini nel Continente Europeo.

E poi, chicca finale!

Edoardo IV York potrebbe nn essere poi tanto diverso da Eddard Stark (anche il nome lo ricorda); figlio di Riccrdo York (Rickard Stark); ucciso nella battaglia di Wakefield del 30/XII/1460 (ucciso da Aerys). Coincidenza nella storia nn indifferenti, anche per i nomi!

In ultimo, nella guerra delle Due Rose abbiamo il conte di Warwick (the "Kingmaker"); in GRRM abbiamo Jaime Lannister (the "Kingslayer"")!

Se il mondo è più grande del nostro, e Westeros è più o meno come il Sudamerica, mi sa che GRRM ha toppato: le distanze sono enormi! Vuol dire che da Stella del Tramonto ad Approdo del Re ci sono circa 1500Km! Circa 1000 tra la capitale e Catel Granito! E i corvi come fanno a viaggiare? Ma soprattutto nn ci sono troppi pochi Lord per una terra così immensa? E' vero che è Fantasy, però... mah! Qualche perplessità  sulle dimensioni ce l'ho.

I Dorniani li ho sempre considerati invece come gli Arabi (costumi diversi dall'Europa, come Dorne è diverso dagli altri regni); e le sue città  nn troppo diverse da Baghdad, il Cairo, Algeri, Siviglia, Malaga e Palermo, ovviamente nelle loro versioni medioevali.

Mi fa piacere che sulle città  libere la si pensi allo stesso modo: temevo di aver preso una cantonata!

Perdirla tutta Myr, coi suoi pizzi, mi ricorda Bruges/Brugge...

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

No, io sapevo di un paggio (maestro di camera, nn so bene il termine) di un Lancaster, ma forse stiamo parlando dello stesso personaggio, e io ho confuso Enrico VII con l'VIII!

Non mi pare che tu abbia fatto confusione tra i due Enrichi

E' perfettamente possibile che già  il padre di Owen Tudor fosse un cortigiano, sempicemente non lo so

Quanto al resto, i possibili parallelismi tra la storia inglese e ASOIAF sono tantissimi, ma pochi calzano a pennello (per fortuna, aggiungo).

Per esempio,

Entrambi i re erano mezzi folli, entrambi suscitavano il malcontento fra chi li circondava. Enrico VI cedette il Maine ai francesi, e subito dopo perse la Normandia, privando l'Inghiltera di significativi domini nel Continente Europeo.

Giusto!

Ma se le cose stessero così, non ti pare più verosimile mettere Robert nella parte di Edoardo IV?

Due grandi guerrieri,

due crapuloni,

sposati con donne belle e ricche,

hanno conquistato il trono combattendo una grande battaglia in cui è morto l'erede al trono del re precedente (Rhaegar = Edoardo Lancaster)...

avevano due fratelli, uno ambizioso e un po' traditore /(Giorgio di Clarence = Renly); l'altro lugubre e grande guerriero,

hanno riempito la corte di familiari della moglie (mettendo in certo modo in crisi il loro governo);

dopo la loro morte un fratello ha cercato di prendere il trono accusando i loro figli di illegittimità  (Stannis = Riccardo III, con una piccola differenza).

Insomma, più o meno tutto si può dire

Controllerò i vari Enrico appena troverò il libro.... se solo ricordassi dove l'ho letto.

Ti dirò che anch'io in un primo momento avevo pensato come te Robert/Edoardo IV... Poi la somiglianza dei nomi mi ha fatto protendere per l'altra scelta, ma come dici tu: tutto si può dire! E questo è il bello di GRRMartin... la citazione velata!

Fortuna in battaglia!!!

Vainamoinen

Se il mondo è più grande del nostro, e Westeros è più o meno come il Sudamerica, mi sa che GRRM ha toppato: le distanze sono enormi! Vuol dire che da Stella del Tramonto ad Approdo del Re ci sono circa 1500Km! Circa 1000 tra la capitale e Catel Granito! E i corvi come fanno a viaggiare? Ma soprattutto nn ci sono troppi pochi Lord per una terra così immensa? E' vero che è Fantasy, però... mah! Qualche perplessità  sulle dimensioni ce l'ho.

 

Concordo in pieno ..pare un po' troppo grande per le distanze che ho percepito leggendo le Cronache...pecca di Martin? Anche il fantasy credo debba comunque basarsi su un qualcosa di"reale"o quantomeno "credibile"...

Quanto al resto, i possibili parallelismi tra la storia inglese e ASOIAF sono tantissimi, ma pochi calzano a pennello (per fortuna, aggiungo).

Quindi si potrebbe parlare di un'eventuale "ispirazione" di Martin alla storia inglese?

Da questo post la domanda pare quasi retorica ....

Quindi si potrebbe parlare di un'eventuale "ispirazione" di Martin alla storia inglese?

Da questo post la domanda pare quasi retorica  ....

Retorica, sì

Martin stesso ha confermato di essersi ispirato alla Guerra delle Due Rose, e nelle sue interviste fa spesso riferimento ad altri episodi - per esempio mi pare abbia dichiarato che armature e armi siano ispirate più altro alla (di poco precedente) guerra dei cent'anni, in particolare Azincourt. Volendo, anche atri episodi e personaggi storici di Westeros possono essere facilmente paragonati ad altri eventi della storia inglese.

Ma soprattutto nn ci sono troppi pochi Lord per una terra così immensa? E' vero che è Fantasy, però... mah! Qualche perplessità  sulle dimensioni ce l'ho.

Sulle dimensioni, probabilmente avete ragione: sono troppo grandi! Basta anche ensare al fatto che in un paese così grande ci sono a massimo sei città  propriamente dette di cui solo tre grandi - credo che anche nel medioevo ce ne fossero di più

Due cose, però:

- per quel che riguarda il numero dei lord, noi ne conosciamo solo una piccola parte. Westeros è un reame feudale, con vari livelli di vassalli - il re ha una serie di faudatari diretti, i quali a loro volta ne hanno una serie di diretti (ne Nord, diciamo una decina) che hanno altri feudatari etc.

- seconda cosa, tema importante: fino a che unto possiamo fidarci di ciò che GRRM dice extra-libri? E' ragionevole interpretare le Cronache tenendo conto delle sue parole extra, o non sarebbe meglio accontentarci dei libri?

Controllerò i vari Enrico appena troverò il libro.... se solo ricordassi dove l'ho letto.

Di che genere di libro si tratta? Un libro di storia inglese? Se lo trovi potresti segnalarmelo? Mi interesserebbe l'argomento

Non sapevo si fosse ispirato all'epoca di Agincourt (o Azincourt, se, più correttamente, in francese)... Avrà  preso qualche libretto (Men-at-Arms, Warrior) della Osprey?

E' vera la nota dei Lord, ne conosciamo pochi, ma... un regno di quelle dimensioni è eccessivo! Soprattutto nn può reggersi con un sistema feudale! I grandi imperi, a cominciare da quello Persiano, poi quello Romano, il Bizantino, il Cinese (per fare gli esempi più eclatanti) sono stati imperi con forti governi centrali, che tenevano le briglie di tutto il loro teritorio tramite una capillare burocrazia (Bisanzio fu maestra in questo!). E, cosa importantissima, l'esecito rispondeva al governo centrale (a parte a Roma, dove i generali facevano in certi periodi un pò di tutto); da esso dipendeva e ne garantiva la solidità .

Un governo feudale è per sua norma "centrifugo", le forti autonomie locali sono il seme dell'indipendenza. Inoltre nn vi è alcuna traccia di una capillare burocrazia, e soprattutto chiunque può tenere armi e armati al proprio servizio!

Viste le dimensioni indicate da Martin, il regno di Westeros dovrebbe essere praticamente sempre in guerra: troppe le distanze, troppe poche le truppe per contrastare le spinte autonomiste. Se nn ricordo male, ad Harrenhal i Lannister avevano circa 20'000 uomini (nn lance!): cifra assolutamente ridicola, per un Lord che ha un territorio grosso come il Perù! Tanto per fare un esempio, i Damyo riuscivano a mettere in piedi eserciti anche si 100'000 samurai... e come bacino di reclutamento avevano solo feudi in giappone.

A proposito, leggete la storia del GIappone dal 1400 al 1650: è affascinantissima! C'è anche un bel gioco per PC: "Shogun - Total War"...

Non ho ben presente gli extra libri di GRRM...

Mi è venuto in mente il libro! E' un romanzo storico, si intitola "Il Re e il suo buffone" di Margaret George.

E' lungo solo 1000 pagine: l'autrice, che è una nota storica del periodo Tudor di livello internazionale (appare anche su History Channel) ne aveva scritte 3000... E' la storia di Enrico VIII narrata, grazie ad un escamotage, tramite un diario segreto del sovrano, in possesso del suo buffone (del quale nn ricordo più il nome). E' a mio avviso stupendo, nn solo dal punto di vista narrativo (scritto in prima persona); ma anche da quello storico (impressionante la mole di documentazione a fine libro!) e soprattutto umano. Bellissimo! Se solo sapessi dove l'ho messo, che vorrei rileggerlo... Merita veramente, a mio avviso!

Fortuna in battaglia e... nella lettura!

Vainamoinen

Ehm,

IL RE E IL SUO GIULLARE,

la memoria comincia a fare cilecca, l'età ... scusami!

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Non sapevo si fosse ispirato all'epoca di Agincourt (o Azincourt, se, più correttamente, in francese)... Avrà  preso qualche libretto (Men-at-Arms, Warrior) della Osprey?

Come detto, si riferiva sorattutto alle tattiche militari ed alle armi.

Quanto alla documentazione non ne ho idea

Mi pare di ricordare però che abbia anche qualche specializzazione in storia... ma puo' darsi che mi sbagli.

E' vera la nota dei Lord, ne conosciamo pochi, ma... un regno di quelle dimensioni è eccessivo!

Cutto tutto. Cercavo giustificazioni, ma hai perfettamente ragione.

Posso solo dirti che per più di un secolo il governo centrale si è basato sul possesso dei draghi. Una volta scompatrsi quelli... tradizione? Mi pare dura! Comunque, sul fatto che i sette regni dovrebbero essere sempre in guerra, direi che non ne siamo molto lontani. Ma sì certo è troppo grande!

Non ho ben presente gli extra libri di GRRM...

No, non extra libri, mi sono spiegato male...

Mi riferivo alle lettere, alle interviste, etc., ossia alle sue interpretazioni autentiche.

In pratica: Martin nelle interviste dice che Westeros è grande come i Sudaerica. Dobbiamo credergli e basarci su ciò che dice? O non sarebbe più corretto far finta ch non l'abbia detto, ed interpretare l'oera sulla base di ciò che i libri dicono, a prescindere? Non lo so, chiedo: è un problema generale, direi, che se vogliamo vuol dire: uò un autore interpretare se stesso?

IL RE E IL SUO GIULLARE,

Grazie, prendo nota!

Giusto! Mi ero dimenticato che all'inizio c'erano i draghi... in effetti così sarebbe più plausibile... ma poi tutto dovrebbe sfaldarsi.

Che facciamo? Segnialiamo il tutto allo Zio GRR, consigliandolo di andarci più cauto nelle interviste?

O di bere meno prima delle suddette?

Ovviamente stò scherzando, nn correggerei mai GRRM. Però un pò più di realismo e congurenza con ciò che narra e ciò che dice nelle interviste nn guasterebbe...

Se leggi "Il Re e il suo Giullare" poi fammi sapere se ti è piaciuto

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

Un'altra, piccola corrispondenza. Un mio amico che si sta laurenado in archeologia, mi raccontava che ad avere due occhi di colori diversi, stando agli storici suoi contemporanei (ma non ricordo che fossero!!!); era nientemeno che... Alessandro Magno!

Tyrion come Alessandro Magno quindi? Sarà  un caso,o GRRM sapeva anche questa?

anche la statura di alessandro era quella che era......

anche la statura di alessandro era quella che era......

non era certo un nano...

anche la statura di alessandro era quella che era......

non era certo un nano...

un tipo di un metro e trenta tu lo consideri uno spilungone?

i Sette Regni dovrebbero essere lunghi almeno quanto il Sudamerica per giustificare climi diversi come quelli della Barriera e di Dorne. Effettivamente questo è un problema grosso per Martin( molto più grave della tremenda staticità  dei Sette Regni nel corso dei millenni che è quasi impossibile per una società  umana); sarebbe opportuno se approfondisse.