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Le Cronache danneggeranno il genere Fantasy?
M di MrValle
creato il 10 agosto 2013

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MrValle
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Inviato il 10 agosto 2013 10:27 Autore

Vi lascio il post (alquanto discutibile) di un ragazzo che ritiene che i libri di Martin (e di conseguenza anche la Serie TV) rovineranno il Fantasy (consiglio di leggere anche i commenti)

 

http://strategieevolutive.wordpress.com/2013/05/30/come-game-of-thrones-danneggera-il-fantasy/

 

 

Sinceramente non mi trovo per niente d'accordo e penso che l'autore del post sia una di quelle persone che se in un fantasy non ci sono Elfi od Orchi lo denigra a prescindere....

 

In più c'è proprio poco senso nel post, lui dice che la nascita di varie saghe-imitazioni di ASOIAF rovineranno il fantasy, ma a inizio post dice che è successa la stessa cosa con la saga di Tolkien, allora pure in quel caso Tolkien ha rovinato il fantasy? Boh..


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Feanor_Turambar
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Feanor_Turambar
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Inviato il 10 agosto 2013 10:47

Mah, innanzitutto l'autore dell'articolo dice chiaramente "è agli atti il mio scarso apprezzamento per il ciclo A Song of Ice and Fire di George R.R. Martin" e da questo già capisci dove andrà a parare e quanta oggettività ci sarà. Ora, non è che uno se scrive un articolo su una saga fantasy deve per forza amarla, ma se esordisce così già fa capire le sue intenzioni...

 

Martin ha portato una ventata d'aria del genere, immancabilmente avrà degli imitatori di bassa lega (come pure qualcuno che recepirà positivamente la sua lezione) ma è così in tutta la storia della letteratura: Virgilio scrive l'Eneide e tutti i poeti epici latini lo imitano; Petrarca scrive il Canzoniere e tutti i poeti successivi lo imitano; Tolkien scrive il Signore degli Anelli e tutti gli scrittori fantasy successivi lo imitano. Anzi, proprio gli imitatori di Tolkien sono quelli che secondo me hanno fatto il danno maggiore al genere fantasy.

 

Dice di aver paura che ci sarà più sesso e più violenza nei fantasy... ma cavolo, Martin è il primo a parlare di sesso esplicito e di violenza pesante in un fantasy? Dov'era quando hanno scritto Conan il barbaro e Solomon Kane, che sono addirittura anteriori a Tolkien? Ha mai letto la trilogia Orchi di Stan Nicholls (per limitarmi a un caso di fantasy "tradizionale" con orchi, nani e altre razze magiche, che però rovescia qualche stereotipo del genere)?


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Inviato il 10 agosto 2013 11:39

Mi rifiuto di leggere l'articolo di uno che mette un font di colore nero su sfondo color "legno"...è illeggibile!


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pdcad
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pdcad
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Inviato il 10 agosto 2013 11:40

mah! io come mo sembra ho già scritto nella mia presentazione non sono mai stato un appassionato lettore del genere Fantasy inteso in senso stretto anche se mi sono appassionato a queste Cronache, con questo non voglio dire che non ho mai letto in passato libri che erano filoni o sottogeneri del Fantasy. Vorrei ricordare che il Fantasy è una tipologia letteraria molto antica che poi magari nei secoli ha avuto varie mutazioni o approcci diversi, ma comunque senza andare nella storia di questo genere letterario di solito all'interno di ogni corrente ci sono sottogeneri, filoni più o meno vicini ai paletti principali, insomma Fantasy è un recipiente in cui ci sono dentro molte cose.

voglio inserire un passo preso da wikipedia :

<per quanto riguarda la frangia più cruda e realistica del filone letterario, è di notevole importanza la saga di successo delle Cronache del ghiaccio e del fuoco dello statunitense George Raymond Richard Martin.>

Quindi Martin da sempre credo sia uno scrittore Fantasy con un approccio rivolto a un pubblico diverso da quello che di solito sembra quello a cui il Fatasy si rivolga e il successo di Tolkien probabilmente ha dato più visibilità anche a Martin

se Martin avesse scritto novelle Fantasy per bambini o poco più e poi ci avrebbero fatto un cartone animato, posso essere sicuro che forse nemmeno sarebbe stato tradotto in lingua russa e io come tanti altri non si sarebbero mai cimentati nella lettura di questa opera colossale, non sarebbero nati siti e forum come questo così come nessuno avrebbe scritto un articolo come questo personaggio ha fatto, contestando il filone preso da Martin lontano da un fantasy rivolto a un pubblico che preferisce un fantasy più tipo fiaba che tipo realistico

a me è piaciuto questo approccio più maturo e realistico senza che abbia tolto elementi irrazionali, legati a una dea bendata e magia e fenomeni senza per forza dare un approccio scientifico e razionale


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Eddard Stark_
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Inviato il 10 agosto 2013 22:14

Io non sono una grandissima esperta di fantasy ma devo dire che ASOIAF mi è piaciuta proprio perchè molto realista in alcune sue parti. Non credo che nuocerà al genere ma che semplicemente c'è a chi piace e a chi no senza per questo trarne delle conseguenze.

 

Riguardo all'intervento di Davide devo dire che non mi è proprio piaciuto il suo tono fin dall'inizio.

 

Mi fa sorridere quando scrive:"Se a voi piace, spero non abbiate bisogno della mia conferma (anche perché non l’avreste)".

 

Direi che non abbiamo bisogno della sua conferma per decidere se ci piace o no la serie e i romanzi e poi direi che sono due cose diverse la serie tv dai romanzi, per me ASOIAF è i romanzi visto che nasce come tale nel lontano 1991, per giudicare mi baso fondamentalmente sui romanzi.


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hacktuhana
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Inviato il 10 agosto 2013 22:17

Forse però l'articolo non confuta la bravura di Martin, seppur l'autore dice di non amarlo.

 

Esamina proprio che ogni volta che qualcosa di fantasy ha un successo superiore alla media, nel genere poi, ci sono ripercussioni negative, non riconducibili a Martin, Tolkien e Howard e via dicendo, ma al pubblico che continua a non interessarsi al genere, fino a quando qualcosa non lo attragga, portando così nuova linfa, ma "ignorante" rispetto agli altri nomi predecessori, ed anche per questo, quasi sempre, denigrante gli stessi autori precedenti.

 

Infatti dice che la stessa cosa è già successa anche con Tolkien, e fa l'esempio col ciclo di Shannara, che se dai Tolkeniani veniva visto come una brutta copia da "odiare", dopo l'accozzaglia di titoli usciti sull'onda del successo, anche del film di Lord of the Rings, lo stesso ciclo di Shannara di Terry Brooks, verrebbe da considerarlo un classico(quasi).

 

Inoltre dice che, e qui trovo un riscontro netto al solo osservare tanti commenti..., i prossimi appassionati di Fantasy, troveranno infantile e di serie B Cito: "Ci sarà un certo fastidio per la magia vecchia maniera, quella per intenderci da libro di incantesimi e Palla di fuoco da 12D6".

 

Mi piace la disamina del tema portante che da quest e l'importanza della mappa, diviene dinastico e l'importanza delle genealogie. Non è un qrticolo scritto da uno sprovveduto insomma.

 

Tra le risposte però, mi piace quello che gli fa notare, che questo metro di previsione, si applica a tutto ciò che fa successo in genere, e porta nuova linfa al settore, che poi per la legge di mercato, si inflaziona con copie et similia.

 

Insomma... tutto sommato l'articolo non è male, però tenta di "costruire" una certa nobiltà di lettura fantasy, citando i nomi di 4 autori pre Martin(che sarebbe per cui comunque il quinto), e che sinceramente, seppur con tutto il rispetto si possa avere per loro, soprattutto Tolkien e Howard, piuttosto che Leiber e Moorcock, non bastano a poter distinguere una storicità rispettabile del genere, senza i quali lo stesso non può essere letto.

 

Si può leggere benissimo il genere fantasy, ignorando persino tutti e cinque compreso Martin.

 

E' narrativa di evasione e intrattenimento, non ci sono risultati scientifici a cui bisogna rifarsi, ricondursi e non smentire, senza che non si abbiano nuove teorie eclatanti e comprovate.

 

Io tendo a vedere la cosa in maniera molto più ampia, e cioè, se qualcuno riesce a portare persone non abituali, a leggere un libro, questo qualcuno è apprezzabile.

 

Vale per Tolkien e il film di Peter Jackson che ha rinvigorito ed anche mitizzato lo scrittore.

Vale per Martin e anche per la serie della HBO che l'ha portata ad un pubblico molto più vasto.


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Inviato il 10 agosto 2013 22:31

Beh, diamo a Cesare quel che è di Cesare... la recensione non parla proprio bene neanche del ciclo di Shannara di Terry Brooks <img alt=" />

 

Certo, dire che l'elemento dinastico o la maggiore complessità nella narrazione o il sesso diventeranno elementi dominanti del fantasy solo perché ci sono nell'opera di Martin è ingiusto, così come è ingiusto presentarli come elementi sicuramente negativi. Un po' di ottimismo ci vuole...

 

Aggiungo un'ultima considerazione: non è detto che una serie di successo influenzi pesantemente le opere future e il mercato librario. La saga della Torre Nera di Stephen King è un'ottima saga con un ottimo riscontro di pubblico ma non mi pare abbia poi così tanti emuli, e anche Harry Potter per essere una delle saghe di maggior successo non ha completamente riscritto il genere.


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hacktuhana
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Inviato il 10 agosto 2013 23:16

E chi l'ha detto che la recensione parla bene del ciclo di Shannara?

 

No dice che di fronte a certe bruttezze, anche quella(Shannara) pare QUASI un classico.

 

Penso poi che se andassimo ad analizzare ogni successo, in ogni settore, rimanendo almeno nell'arte, troveremmo tante eccezioni, che non hanno influenzato decisamente il prossimo futuro, ma di certo resterebbero eccezioni, come lo è Harry Potter, che tra l'altro non riscrive il genere nemmeno lui stesso. Ci sono tutti gli elementi più classici della fiaba, della magia, del "fantasy per ragazzi".

Stephen King poi, oltre alla Torre Nera, ha scritto tanti di quei classici del brivido, nell'arco di circa due minuti <img alt=" />, che non da il tempo a nessuno di imitarlo, e comunque ridurre alla sola Torre Nera l'influenza di Stephen King su tutto il genere Horror/Thriller/gotico... mi sembra... riduttivo <img alt=" />


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Feanor_Turambar
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Inviato il 10 agosto 2013 23:21

E chi l'ha detto che la recensione parla bene del ciclo di Shannara?

 

No dice che di fronte a certe bruttezze, anche quella(Shannara) pare QUASI un classico.

 

Era una battuta, siccome sembrava che avessi affossato la recensione ho detto così per far vedere che almeno qualcosa la apprezzavo <img alt=" />

 

Che poi a me Terry Brooks non è dispiaciuto ne Le pietre magiche di Shannara, mentre La spada di Shannara è il Signore degli Anelli coi nomi dei personaggi cambiati e la spada al posto dell'anello.

 

Di Stephen King ho citato solo la Torre Nera per rimanere giusto in tema fantasy e non divagare ulteriormente, anche perché di horror contemporaneo non sono un appassionato (son rimasto fermo a Lovecraft) e quindi non saprei bene quantificare la sua influenza sul genere.

 

Comunque, giusto per parlare di "imitatori" di Martin, mi è capitato di leggere il primo volume (o meglio il primo dei due libri in cui è stato diviso il primo libro) di una trilogia di Anthony Durham (di cui purtroppo la Mondadori non ha tradotto i restanti volumi), la saga si intitola Acacia mentre il libro è I ribelli del mondo oscuro. Ci sono i capitoli corrispondenti a POV differenti, c'è un continente dalla geografia vagamente westerosiana unificato da un antico impero, c'è una landa ghiacciata a nord da cui provengono degli esseri simil-bruti... però tutto sommato non mi è dispiaciuto, aveva anche qualche spunto interessante, ad esempio

 

 

un commercio di schiavi legalizzato dall'impero per acquistare una droga cui ormai la popolazione è assuefatta

 

 

e mi spiace non riuscire a reperire i libri in inglese perché almeno li concluderei.


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roadvirus
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Inviato il 10 agosto 2013 23:35

Anch'io non sono un esperto di fantasy, ma le parole del criticone mi hanno fatto ricordare qualcosa..... Fino al 1930 circa il genere letterario noto oggi come "crime" comprendeva Agatha Christie, Arthur Conan Doyle e una serie di autori che si concentravano sull'enigma di chi fosse l'assassino, che poteva essere il maggiordomo, qualche parente avvelenatrice,...... Per carità, non disprezzo certoDupin, Holmes, Poirot, Miss Marple. .... Ma poi sono arrivati Hammet e Chandler. Quest'ultimo in un suo famosissimo saggio, La semplice arte del delitto spiega che il suo intento era quello di spiegare che gli omicidi di solito non si commettono nei castelli, con i veleni di un raro pesce tropicale. Di solito si ammazzava - e si ammazza tuttora- nelle strade con le pistole.

Da allora, con la nascita della letteratura hard-boiled, si è cominciato a distinguere il mistery dal crime, e ci sono ottimi romanzi di entrambi i generi...

Per cui non vedo che male ci sia nel fantasy se ci sono opere più soft.... come quelle di Terry Brooks.... ealtrepiù hard, come le cronache. Sono solo i libri scritti male che rovinano il genere...


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StannisJB
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Inviato il 10 agosto 2013 23:39

comunque ho trovato dei controsensi in questa recensione come ad esempio il criticare la necessità di alberi genealogici , i quali nel mondo di Tolkien sono diciamo fondamentali.

poi è normale che i due generi abbiano differenze in quanto sono diciamo agli opposti del fantasy anche se entrambi si basano su una caratterizzazione del mondo medievale ; le cronache sono molto più rappresentative di quel mondo (fatta eccezione dei continui bagni che si fanno in Westeros <img alt=" /> ) mentre il mondo del signore degli anelli è molto più immaginario.

Mi piacciano entrambi i generi ma non penso che Martin darà il colpo di grazia al fantasy stile Tolkeniano in quanto questo genere continuerà ad esistere come continueà ad esistere altri scrittori che seguono il fantasy storico.

 

Comunque non penso che scene di sesso e violenza siano a prescindere un male possono essere anche positive se messe in maniera ragionevole e non estremizzate (come tutte le cose).


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Inviato il 11 agosto 2013 0:03

cronache sono molto più rappresentative di quel mondo (fatta eccezione dei continui bagni che si fanno in Westeros <img alt=" /> )

in realtà nel medioevo contrariamente a quanto si possa pensare c'era il concetto di pulizia personale e la gente si lavava (i ricchi e le prostitute piu che altro), che poi si perse nel rinascimento (con le dovute eccezioni), buffo vero?!? la rinascita delle arti e la morte della pulizia <img alt=" />

in ogni caso ci saranno sempre imitatori che in modo piu o meno palese (e decente) prenderanno spunto da scrittori venuti prima per coprire il vuoto della loro creatività, si potrebbero citare piu e piu imitatori di Tolkien perchè le sue opere avevano portato un tale ventata di aria fresca da rinnovare totalmente il genere così uguale probabilmente accadrà con i fantasy successivi che saranno piu simili a ASOIAF, che un influenza sia negativa o positiva a mio parere lo si determina solo valutando il valore delle opere che subiranno tale influenza e ovviamente il tizio in questione la recepisce come negativa dato che non apprezza il suddetto prodotto


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StannisJB
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Inviato il 11 agosto 2013 0:10

 

cronache sono molto più rappresentative di quel mondo (fatta eccezione dei continui bagni che si fanno in Westeros <img alt=" /> )

in realtà nel medioevo contrariamente a quanto si possa pensare c'era il concetto di pulizia personale e la gente si lavava (i ricchi e le prostitute piu che altro), che poi si perse nel rinascimento (con le dovute eccezioni), buffo vero?!? la rinascita delle arti e la morte della pulizia <img alt=" />

in ogni caso ci saranno sempre imitatori che in modo piu o meno palese (e decente) prenderanno spunto da scrittori venuti prima per coprire il vuoto della loro creatività, si potrebbero citare piu e piu imitatori di Tolkien perchè le sue opere avevano portato un tale ventata di aria fresca da rinnovare totalmente il genere così uguale probabilmente accadrà con i fantasy successivi che saranno piu simili a ASOIAF, che un influenza sia negativa o positiva a mio parere lo si determina solo valutando il valore delle opere che subiranno tale influenza e ovviamente il tizio in questione la recepisce come negativa dato che non apprezza il suddetto prodotto

 

oggi ho scoperto una cosa nuova sulla pulizia nel medioevo :)

ma come si dice i francesi hanno fatto la rivoluzione ma non hanno i bidè mentre gli italiani hanno il bidè ma non la rivoluzione stesso principio si può portare al' rinascimento


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pdcad
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Inviato il 11 agosto 2013 1:58

 

cronache sono molto più rappresentative di quel mondo (fatta eccezione dei continui bagni che si fanno in Westeros <img alt=" /> )

in realtà nel medioevo contrariamente a quanto si possa pensare c'era il concetto di pulizia personale e la gente si lavava (i ricchi e le prostitute piu che altro), che poi si perse nel rinascimento (con le dovute eccezioni), buffo vero?!? la rinascita delle arti e la morte della pulizia <img alt=" />

in ogni caso ci saranno sempre imitatori che in modo piu o meno palese (e decente) prenderanno spunto da scrittori venuti prima per coprire il vuoto della loro creatività, si potrebbero citare piu e piu imitatori di Tolkien perchè le sue opere avevano portato un tale ventata di aria fresca da rinnovare totalmente il genere così uguale probabilmente accadrà con i fantasy successivi che saranno piu simili a ASOIAF, che un influenza sia negativa o positiva a mio parere lo si determina solo valutando il valore delle opere che subiranno tale influenza e ovviamente il tizio in questione la recepisce come negativa dato che non apprezza il suddetto prodotto

 

vorrei fare un appunto....Medioevo, prima di tutto va fatta una distinzione tra alto medioevo e basso medioevo, sono due mondi molto diversi e c'è molta differenza, il Rinascimento non è per esteso il periodo della rinascita inteso in senso storico, dopo il basso Medioevo c'è la storia Moderna, poi la storia contemporanea

Rinascimento è un movimento artistico culturale, e questo momento fondamentale si trova e si svolge a Firenze, ma molto probabilmete su Firenze si è rccolto tutto quello che stava esplodendo in Italia ma già dal 1300 il Basso medioevo era uscito dal torpore in cui si era trovato nell'alto medioevo, da li in poi rapidamente si espande in tutta Europa ma è solo il prolungamento di quello che è successo in Toscana e a firenze in particolar modo...

per quanto riguarda i bagni il popolino come viene definito nelle cronache si lavava e molto piu di quanto si pensi, però questo è da riferirisi al Basso Medioevo, cioè dal momento in cui i feudi sono spariti e sono nate le città, esistevano bagni e/o bagni termali pubblici molto frequantati dove il popolino si lavava e il sesso non era un problema cosi come la nudita persino in pubblico, nelle città sono sempre esistiti problemi di igiene e decoro, i centri storici difatti sono sempre ventilati per motivi ben precisi e presumo per lo stesso motivo che abbiano creato luoghi per la pulizia del corpo, il rapporto con la religione era piu spirituale e piu permissivo

con la fine del medioevo le citta hanno preso dei connotati diversi, e cosi anche molte abitudini ma soprattutto la Chiesa ha giocato un ruolo fondamentale, ha perpetuato un sistema di restrizioni culturali e teologiche soprattutto nei confronti del popolino, basta pensare al solo Galileo Galilei che i suoi testi sono stati ritrattati non molto tempo fa, difatti è dall'illuminismo in poi che abbiamo un nuovo risveglio culturale e scinetifico e artistico

la Chiesa ma anche l'accentramento della ricchezza e il potere nelle mani di pochi

dalla caduta dell'impero romano, i comuni del basso medioevo ancora oggi sono stati una realta irripetibile e ancora mai raggiunta

le Cronache a oggi si potrebbero collocare tra alto e basso medioevo, dove le città sono principalmente marinare, la cultura è conservata e nascosta dai maestri, come una volta erano rinchiusi nelle Abbazie, e i septon sembra che abbiano ambizioni temporali e non solo teologiche


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Inviato il 11 agosto 2013 9:47

per quanto riguarda i bagni il popolino come viene definito nelle cronache si lavava e molto piu di quanto si pensi, però questo è da riferirisi al Basso Medioevo, cioè dal momento in cui i feudi sono spariti e sono nate le città

 

 

Beh, non è che le città prima del Basso Medioevo non esistessero o il feudalesimo è scomparso dopo l'Alto Medioevo, semplicemente dopo la caduta dell'impero romano, quando inizia l'Alto Medioevo, le città furono spopolate (ma ne furono anche fondate di nuove) per la paura delle invasioni germaniche/ungare/saracene/vichinghe e la gente andò a vivere nelle campagne (ma le città rimasero importantissime, non fosse altro che per il fatto che lì c'erano le sedi vescovili, infatti nel Medioevo una "città" era tale se aveva un vescovo, poteva anche essere grande quanto New York oggi ma se non aveva un vescovo era etichettata come "paese" o "villaggio"). Nel Basso Medioevo invece si ebbe l'effetto opposto, per via della rivoluzione iniziata già all'indomani dell'anno Mille le città furono ripopolate. Il feudalesimo sarà abolito solo durante la Rivoluzione Francese, per la prima volta, e da lì l'abolizione sarà estesa un po' ovunque in Europa nel corso dell'800.

 

Diciamo che le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco sono un fritto misto storicamente parlando: la società di Westeros è quella alto-medievale (basta guardare la gerarchia nobiliare, abbiamo soltanto lord e vassalli, non ci sono baroni, visconti, conti, marchesi, duchi, arciduchi, margravi e via dicendo), ma le giostre coi cavalieri sono una cosa tipicamente basso-medievale, per fare un esempio. Le città di Essos sembrano invece più simili alle città marinare del Basso Medioevo anche dal punto di vista economico (sono delle oligarchie proprio come Venezia o Genova).

 

L'igiene era scarsa, non perché si lavassero pochissimo ma perché non c'erano fognature né acqua corrente, le case dei poveri erano stipate le une alle altre e quindi quando scoppiava un'epidemia dilagava come niente.

I vichinghi, che noi immaginiamo rozzi, erano maniaci dell'igiene. Addirittura pare che gli Arabi, che pure erano più puliti della maggior parte degli Europei, fossero sorpresi da questa mania vichinga. <img alt=" />

 

 

comunque ho trovato dei controsensi in questa recensione come ad esempio il criticare la necessità di alberi genealogici , i quali nel mondo di Tolkien sono diciamo fondamentali.

 

In Tolkien le genealogie erano importanti, non quanto in Martin (anche perché riguardano molte meno case e sono molto meno influenti sulla trama, tranne nel Silmarillion e nella questione del re di Gondor) ma avevano il loro perché. Poi è naturale, se scrivi un romanzo fantasy pseudo-storico che tratta di intrighi di corte e lotte per il potere, che le genealogie divengano così importanti.


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