Ma poi tra l'altro lo "spassarsela con ygritte" è reso come una specie di tortura interiore tra il piacere, il rimorso, la consapevolezza che non durerà etc. etc. .. che, tra l'altro, per me crea delle bellissime pagine.Sulla predestinazione, come ho detto, mi interessa quasi zero, se la profezia non interferisce mai con lo svolgersi degli eventi e c'è sempre il dubbio: è vivo perchè è predestinato o è predestinato perchè è vivo? (o simili). Tra l'altro credo che Martin non darà mai nei libri una prova evidente che qualcosa avviene perchè c'è la profezia o la "macumba" che la fa avvenire, vedi le sanguisughe di Melisandre.

Per quel che riguarda la fortuna dei personaggi, secondo me è un discorso senza conclusione: la Fortuna dei personaggi si chiama George Martin, un qualsiasi altro personaggio non sarebbe mai potuto essere al posto di Jon e Dany (Davos, Arya, Tyrion, Bran, etc. etc. etc.) e se ci fosse stato se la sarebbe cavata perchè a Martin narrativamente lì serviva che qualcuno facesse quel qualcosa che creasse la molla dell'azione, ma sopratutto se ci mettiamo a fare la conta dei personaggi che se la sono cavata in situazioni dove normalmente si morirebbe, stiamo qui fino a domani. Ma non intendo solo nel caso di Martin, proprio nel caso di qualsiasi libro.Quindi boh.. per me parlare di fortuna o destino avverso o favorevole in un libro è sempre poco utile..

Sulla questione se Jon sia o meno tormentato non ci rientro, è evidente che abbiamo due modi diversi di vedere i suoi capitoli

Ma poi tra l'altro lo "spassarsela con ygritte" è reso come una specie di tortura interiore tra il piacere, il rimorso, la consapevolezza che non durerà etc. etc. .. che, tra l'altro, per me crea delle bellissime pagine.Sulla predestinazione, come ho detto, mi interessa quasi zero, se la profezia non interferisce mai con lo svolgersi degli eventi e c'è sempre il dubbio: è vivo perchè è predestinato o è predestinato perchè è vivo? (o simili). Tra l'altro credo che Martin non darà mai nei libri una prova evidente che qualcosa avviene perchè c'è la profezia o la "macumba" che la fa avvenire, vedi le sanguisughe di Melisandre.

 

Per quel che riguarda la fortuna dei personaggi, secondo me è un discorso senza conclusione: la Fortuna dei personaggi si chiama George Martin, un qualsiasi altro personaggio non sarebbe mai potuto essere al posto di Jon e Dany (Davos, Arya, Tyrion, Bran, etc. etc. etc.) e se ci fosse stato se la sarebbe cavata perchè a Martin narrativamente lì serviva che qualcuno facesse quel qualcosa che creasse la molla dell'azione, ma sopratutto se ci mettiamo a fare la conta dei personaggi che se la sono cavata in situazioni dove normalmente si morirebbe, stiamo qui fino a domani. Ma non intendo solo nel caso di Martin, proprio nel caso di qualsiasi libro.Quindi boh.. per me parlare di fortuna o destino avverso o favorevole in un libro è sempre poco utile..

Sulla questione se Jon sia o meno tormentato non ci rientro, è evidente che abbiamo due modi diversi di vedere i suoi capitoli

Io la vedo proprio al contrario, nel senso che mentre tutti gli altri personaggi che vengon fuori dalla penna/tastiera di Martin si rapportano agli eventi che si susseguono nella storia in maniera quasi.. coerente per essere un romanzo, con Jon e Daenerys (ed un po' Arya) ritorviamo tutti quei topos letterari tipici dei poemi/miti/fantasy in cui l'eroe di turno, malgrado tutto ciò che gli accade intorno, finisce sempre per trarsi d'impiccio da ogni situazione (ed in alcuni casi ad uscirne anche rafforzato).

Una prova implicita di ciò che affermo la puoi trovare tranquillamente nelle impressioni dei lettori circa la presunta dipartita di Jon Snow, o di quella di Daenerys dopo l'evento delle fosse.

Si fosse trovato qualcun' altro in una situazione del genere avremmo creduto alla sua dipartita? Io credo di sì (e l'esempio di Messer Cipolla in questo caso la dice lunga).

Beh tipo io non ho mai creduto alla morte di DavosXD Più che altro perchè mi sembrava evidente che Martin avesse altro da fare con quel personaggio, troppo ben presentato per farlo morire così (se ti riferisci alle acque nere).

Per quanto riguarda la morte presunta di Jon, uno ci crede poco per due motivi: Jon è uno dei pochi protagonisti veri e propri delle saghe, ha fiumi di pagine dedicate a lui e se morisse così sarebbero stati quasi sprecati, dato che non fa nulla di ecltante, più c'è la questione dell'identità della madre su cui Martin ha sparso indizi e mistero: se lui muore a che è servito? Quindi dal punto di vista letterario a molti sembra strano che la sua storia finisca qui.Inoltre, personalmente, quel capitolo lo trovo veramente strano e quasi onirico per come sono scritte le ultime pagine, quindi la cosa puzza. (Spettro che odia tutti, l'attendente che lo pugnala e poi rimane sorpreso di averlo fatto, lui che non riesce a estrarre la spada pur non essendo ancora stato colpito, Bowen Marsh che piange..)Se Jon prima avesse fatto qualcosa che solo lui poteva fare e il suo ultimo capitolo fosse stato netto e crudo come in altri casi, nessuno avrebbe dubitato della sua morte.. in più con Martin se non vedi la testa che rotola sicuramente il personaggio non è morto, questo ormai s'è capito da tempoXD (ma deve proprio rotolare, non basta che sia stato sgozzato, vedi Cat)

Forse la "morte" quando era prigioniero dei Manderly

Per il resto ho avuto le stesse sensazioni, leggendo l'ultimo capitolo. Insomma, è assolutamente impossibile, anzi è talmente ovvio che non sia morto, che non se ne dovrebbe proprio discutere.

Comunque, sperando di non autocitarmi e di non ripetere quanto già detto e analizzato:

E' ovvio che Jon sia predestinato. E' ovvio che sia il "protagonista". E' ovvio che sia "fortunato".

Anche in questo caso sta poco da smentire.
Martin ha deciso così e così è stato, è e sarà fino alla fine. Poi magari sul finale finale.....ci scappa il morto, ma fino ad allora personaggi come lui, Dany e Tyrion sono destinati ad essere così (e tra un attimo capirete perchè proprio questi 3).

Mi spiego

Jon ha molte delle caratteristiche del classico eroe, ma non è così tanto stereotipato, ha moltissime buone qualità che lo rendono molto amato. E' legato alla famiglia degli stark che anche se non amati, sono almeno considerati i buoni o mollaccioni coccolosi di asoiaf.
A lui è legato forse il segreto e la teoria più famosa di asoiaf, lui possiede un animale fantastico (in tutti i sensi) come un metalupo, una spada degna di excalibur, amici e "aiutanti", i ragazzotti divertenti e buoni, il ciccione saggio, il vecchissimo figo e sapiente, un famosissimo padre che l'ha amato, tutta una famiglia....insomma sappiamo tutti come stanno le cose.
Detto questo, io leggendo i capitoli di Jon, provo tutt'altra sensazione che quella di leggere i capitoli del perfetto eroino, del Topolino della situazione che risolve sempre tutto e del predestinato.

Se mi limitassi ai suoi Pov, non potrei mai dire "ok, questo ha un drago parcheggiato tra 11 capitoli ad attenderlo"
Anzi
Jon ci viene detto essere tenebroso, imbronciato e forse scontroso, dai suoi ultimi pov diventa freddo, distaccato e per nulla simpatico/divertente, spesso lo vediamo in crisi, sofferente.....quindi avendo comunque già detto che lui è certamente il predestinato e il fortunato di asoiaf.....il grande merito di martin, dal mio punto di vista è quello di non schiaffeggiarcelo in faccia ma semmai di sussurrarcelo una volta terminata la lettura emotiva e iniziato il ragionamento critico.

Adesso, senza allungarmi tropo pure sugli altri 2....Dany, pure lei, anzi nel suo caso è peggio che evidente, del resto ha 2 draghi e questo dovrebbe bastare.

pure Tyrion non è assolutamente uno stereotipo ma potrebbe essere uno dei più fortunati e predestinati.
Quello brutto, disprezzato, sfigato......simpatico, intelligente, misterioso? e quant'altro.

Per ognuno di essi bisognerebbe scrivere pagine su pagine solo di analisi per quanto riguarda questo topic. Non lo farò certo io ma concludo dicendo

DANY + Jon + tyrion in rigoroso ordine dalla maggiore predestinata e stereotipata al minore

Aspetta, aspetta un secondo.... quella teoria che parlava di tre tizi, tre draghi, destinati a combattere gli Estranei....?










P.S.= Aegon fa le Pyp

Comunque nel suo essere contro-stereotipo si potrebbe dire che anche Tyrion è stereotipato, visto che il personaggio brutto e con difficoltà fisiche che però riesce non è proprio una novità.. la verità è che l'originalità non può più esistere negli elementi di un romanzo, solo nel modo di utilizzarli

Beh tipo io non ho mai creduto alla morte di DavosXD Più che altro perchè mi sembrava evidente che Martin avesse altro da fare con quel personaggio, troppo ben presentato per farlo morire così (se ti riferisci alle acque nere).

 

Per quanto riguarda la morte presunta di Jon, uno ci crede poco per due motivi: Jon è uno dei pochi protagonisti veri e propri delle saghe, ha fiumi di pagine dedicate a lui e se morisse così sarebbero stati quasi sprecati, dato che non fa nulla di ecltante, più c'è la questione dell'identità della madre su cui Martin ha sparso indizi e mistero: se lui muore a che è servito? Quindi dal punto di vista letterario a molti sembra strano che la sua storia finisca qui.

Inoltre, personalmente, quel capitolo lo trovo veramente strano e quasi onirico per come sono scritte le ultime pagine, quindi la cosa puzza. (Spettro che odia tutti, l'attendente che lo pugnala e poi rimane sorpreso di averlo fatto, lui che non riesce a estrarre la spada pur non essendo ancora stato colpito, Bowen Marsh che piange..)

Se Jon prima avesse fatto qualcosa che solo lui poteva fare e il suo ultimo capitolo fosse stato netto e crudo come in altri casi, nessuno avrebbe dubitato della sua morte.. in più con Martin se non vedi la testa che rotola sicuramente il personaggio non è morto, questo ormai s'è capito da tempoXD (ma deve proprio rotolare, non basta che sia stato sgozzato, vedi Cat)

Parlo di quando si pensva che Davos fosse stato appiccato a Porto Bianco, potevano sorgere dei dubbi ma era possibilissimo (un po' come il contenuto della lettera di Ramsey Bolton ai GdN che potrebbe essere tranquillamente veritiero).

Per quanto riguarda il discorso "a Tizio è stata data troppa importanza nella storia per morire così", come ho già detto nel post precedente, Martin non è autore da tirare in ballo la Divina Provvidenza per trarre d'impiccio le sue creature, e personaggi come Eddard, Rob Stark, Renly, Tywin, la Vipera Rossa, Drogo, Rodrik Cassel (e hai voglia a continuare) l'hanno imparato a loro spese.

Forse la "morte" quando era prigioniero dei Manderly

 

Per il resto ho avuto le stesse sensazioni, leggendo l'ultimo capitolo. Insomma, è assolutamente impossibile, anzi è talmente ovvio che non sia morto, che non se ne dovrebbe proprio discutere.

 

Comunque, sperando di non autocitarmi e di non ripetere quanto già detto e analizzato:

 

E' ovvio che Jon sia predestinato. E' ovvio che sia il "protagonista". E' ovvio che sia "fortunato".

 

Anche in questo caso sta poco da smentire.

Martin ha deciso così e così è stato, è e sarà fino alla fine. Poi magari sul finale finale.....ci scappa il morto, ma fino ad allora personaggi come lui, Dany e Tyrion sono destinati ad essere così (e tra un attimo capirete perchè proprio questi 3).

 

Mi spiego

 

Jon ha molte delle caratteristiche del classico eroe, ma non è così tanto stereotipato, ha moltissime buone qualità che lo rendono molto amato. E' legato alla famiglia degli stark che anche se non amati, sono almeno considerati i buoni o mollaccioni coccolosi di asoiaf.

A lui è legato forse il segreto e la teoria più famosa di asoiaf, lui possiede un animale fantastico (in tutti i sensi) come un metalupo, una spada degna di excalibur, amici e "aiutanti", i ragazzotti divertenti e buoni, il ciccione saggio, il vecchissimo figo e sapiente, un famosissimo padre che l'ha amato, tutta una famiglia....insomma sappiamo tutti come stanno le cose.

Detto questo, io leggendo i capitoli di Jon, provo tutt'altra sensazione che quella di leggere i capitoli del perfetto eroino, del Topolino della situazione che risolve sempre tutto e del predestinato.

 

Se mi limitassi ai suoi Pov, non potrei mai dire "ok, questo ha un drago parcheggiato tra 11 capitoli ad attenderlo"

Anzi

Jon ci viene detto essere tenebroso, imbronciato e forse scontroso, dai suoi ultimi pov diventa freddo, distaccato e per nulla simpatico/divertente, spesso lo vediamo in crisi, sofferente.....quindi avendo comunque già detto che lui è certamente il predestinato e il fortunato di asoiaf.....il grande merito di martin, dal mio punto di vista è quello di non schiaffeggiarcelo in faccia ma semmai di sussurrarcelo una volta terminata la lettura emotiva e iniziato il ragionamento critico.

 

Adesso, senza allungarmi tropo pure sugli altri 2....Dany, pure lei, anzi nel suo caso è peggio che evidente, del resto ha 2 draghi e questo dovrebbe bastare.

pure Tyrion non è assolutamente uno stereotipo ma potrebbe essere uno dei più fortunati e predestinati.

Quello brutto, disprezzato, sfigato......simpatico, intelligente, misterioso? e quant'altro.

 

Per ognuno di essi bisognerebbe scrivere pagine su pagine solo di analisi per quanto riguarda questo topic. Non lo farò certo io ma concludo dicendo

 

DANY + Jon + tyrion in rigoroso ordine dalla maggiore predestinata e stereotipata al minore

 

Aspetta, aspetta un secondo.... quella teoria che parlava di tre tizi, tre draghi, destinati a combattere gli Estranei....?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

P.S.= Aegon fa le Pyp

Dipende cosa si intende per stereotipo.

Non dico che Jon o Dany siano pessimi personaggi, ma che nel loro essere "predestinati" finiscono per risultare poco coerenti rispetto a tutto ciò che accade intorno: i piùclassici degli eroi, in pratica.

Comunque nel suo essere contro-stereotipo si potrebbe dire che anche Tyrion è stereotipato, visto che il personaggio brutto e con difficoltà fisiche che però riesce non è proprio una novità.. la verità è che l'originalità non può più esistere negli elementi di un romanzo, solo nel modo di utilizzarli

 

Vaglielo a raccontare a Tyrion che Jon non è predestinato quando, per un colpo al volto, lui si è visto portar via mezza faccia mentre Lord Snow si è ritrovato con una cicatrice che lo ha reso più figo di quanto non lo sia già " />

 

Beh tipo io non ho mai creduto alla morte di DavosXD Più che altro perchè mi sembrava evidente che Martin avesse altro da fare con quel personaggio, troppo ben presentato per farlo morire così (se ti riferisci alle acque nere).

 

Per quanto riguarda la morte presunta di Jon, uno ci crede poco per due motivi: Jon è uno dei pochi protagonisti veri e propri delle saghe, ha fiumi di pagine dedicate a lui e se morisse così sarebbero stati quasi sprecati, dato che non fa nulla di ecltante, più c'è la questione dell'identità della madre su cui Martin ha sparso indizi e mistero: se lui muore a che è servito? Quindi dal punto di vista letterario a molti sembra strano che la sua storia finisca qui.

Inoltre, personalmente, quel capitolo lo trovo veramente strano e quasi onirico per come sono scritte le ultime pagine, quindi la cosa puzza. (Spettro che odia tutti, l'attendente che lo pugnala e poi rimane sorpreso di averlo fatto, lui che non riesce a estrarre la spada pur non essendo ancora stato colpito, Bowen Marsh che piange..)

Se Jon prima avesse fatto qualcosa che solo lui poteva fare e il suo ultimo capitolo fosse stato netto e crudo come in altri casi, nessuno avrebbe dubitato della sua morte.. in più con Martin se non vedi la testa che rotola sicuramente il personaggio non è morto, questo ormai s'è capito da tempoXD (ma deve proprio rotolare, non basta che sia stato sgozzato, vedi Cat)

Parlo di quando si pensava che Davos fosse stato appiccato a Porto Bianco, potevano sorgere dei dubbi ma era possibilissimo (un po' come il contenuto della lettera di Ramsey Bolton ai GdN che potrebbe essere tranquillamente veritiero).

Per quanto riguarda il discorso "a Tizio è stata data troppa importanza nella storia per morire così", come ho già detto nel post precedente, Martin non è autore da tirare in ballo la Divina Provvidenza per trarre d'impiccio le sue creature, e personaggi come Eddard, Rob Stark, Renly, Tywin, la Vipera Rossa, Drogo, Rodrik Cassel (e hai voglia a continuare) l'hanno imparato a loro spese.

 

Forse la "morte" quando era prigioniero dei Manderly

 

Per il resto ho avuto le stesse sensazioni, leggendo l'ultimo capitolo. Insomma, è assolutamente impossibile, anzi è talmente ovvio che non sia morto, che non se ne dovrebbe proprio discutere.

 

Comunque, sperando di non autocitarmi e di non ripetere quanto già detto e analizzato:

 

E' ovvio che Jon sia predestinato. E' ovvio che sia il "protagonista". E' ovvio che sia "fortunato".

 

Anche in questo caso sta poco da smentire.

Martin ha deciso così e così è stato, è e sarà fino alla fine. Poi magari sul finale finale.....ci scappa il morto, ma fino ad allora personaggi come lui, Dany e Tyrion sono destinati ad essere così (e tra un attimo capirete perchè proprio questi 3).

 

Mi spiego

 

Jon ha molte delle caratteristiche del classico eroe, ma non è così tanto stereotipato, ha moltissime buone qualità che lo rendono molto amato. E' legato alla famiglia degli stark che anche se non amati, sono almeno considerati i buoni o mollaccioni coccolosi di asoiaf.

A lui è legato forse il segreto e la teoria più famosa di asoiaf, lui possiede un animale fantastico (in tutti i sensi) come un metalupo, una spada degna di excalibur, amici e "aiutanti", i ragazzotti divertenti e buoni, il ciccione saggio, il vecchissimo figo e sapiente, un famosissimo padre che l'ha amato, tutta una famiglia....insomma sappiamo tutti come stanno le cose.

Detto questo, io leggendo i capitoli di Jon, provo tutt'altra sensazione che quella di leggere i capitoli del perfetto eroino, del Topolino della situazione che risolve sempre tutto e del predestinato.

 

Se mi limitassi ai suoi Pov, non potrei mai dire "ok, questo ha un drago parcheggiato tra 11 capitoli ad attenderlo"

Anzi

Jon ci viene detto essere tenebroso, imbronciato e forse scontroso, dai suoi ultimi pov diventa freddo, distaccato e per nulla simpatico/divertente, spesso lo vediamo in crisi, sofferente.....quindi avendo comunque già detto che lui è certamente il predestinato e il fortunato di asoiaf.....il grande merito di martin, dal mio punto di vista è quello di non schiaffeggiarcelo in faccia ma semmai di sussurrarcelo una volta terminata la lettura emotiva e iniziato il ragionamento critico.

 

Adesso, senza allungarmi tropo pure sugli altri 2....Dany, pure lei, anzi nel suo caso è peggio che evidente, del resto ha 2 draghi e questo dovrebbe bastare.

pure Tyrion non è assolutamente uno stereotipo ma potrebbe essere uno dei più fortunati e predestinati.

Quello brutto, disprezzato, sfigato......simpatico, intelligente, misterioso? e quant'altro.

 

Per ognuno di essi bisognerebbe scrivere pagine su pagine solo di analisi per quanto riguarda questo topic. Non lo farò certo io ma concludo dicendo

 

DANY + Jon + tyrion in rigoroso ordine dalla maggiore predestinata e stereotipata al minore

 

Aspetta, aspetta un secondo.... quella teoria che parlava di tre tizi, tre draghi, destinati a combattere gli Estranei....?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

P.S.= Aegon fa le Pyp

 

Dipende cosa si intende per stereotipo.

Non dico che Jon o Dany siano pessimi personaggi, ma che nel loro essere "predestinati" finiscono per risultare poco coerenti rispetto a tutto ciò che accade intorno: i piùclassici degli eroi, in pratica.

Comunque nel suo essere contro-stereotipo si potrebbe dire che anche Tyrion è stereotipato, visto che il personaggio brutto e con difficoltà fisiche che però riesce non è proprio una novità.. la verità è che l'originalità non può più esistere negli elementi di un romanzo, solo nel modo di utilizzarli

 

Vaglielo a raccontare a Tyrion che Jon non è predestinato quando, per un colpo al volto, lui si è visto portar via mezza faccia mentre Lord Snow si è ritrovato con una cicatrice che lo ha reso più figo di quanto non lo sia già " />

 

Ah, io avevo dato per scontato che si parlasse delle acque nere per Davos, perchè quando arriva la lettera in AFFC non ci ho creduto nemmeno mezzo secondo. In generale è raro in qualsiasi opera che un personaggio importante muoia così, senza il minimo pathos e fuori dalla scena. Con Martin è una sicurezza che quella morte sarà falsa.

Riguardo all'importanza di un personaggio nella storia forse mi sono espresso male: non dico che se uno è un personaggio importante non può morire, dico che non può morire inutilmente. Inutilmente nel senso di non aggiungere niente di che alla trama o come molla di altre azioni o in livello di epicità/dramma, o in entrambi. Se vedevamo Davos decapitato da Manderly e Stannis per rabbia dichiarargli guerra e marciare verso Sud (così, per dire una scemenza), allora ok. Ma di una lettera che passa quasi in secondo piano non mi fido.La morte di Ned per esempio è fondamentale, senza quella niente guerra, niente di niente. Anzi, è la morte più importante di tutta la serie ad ora, sia dal punto di vista della trama sia da quello della novità letteraria.Le morti di Renly, Robb e Twyn sono tutte importanti e sopratutto sono di tre personaggi f***i, controversi, ma della cosa più lontana da un protagonista del libro che ci possa essere. Non hanno mai neanche un POW o un capitolo dedicato. Non hanno misteri decisivi tipo per 3/4 della trama che li circondano. Quando hanno finito il loro ruolo nella trama, muoiono per essere molla di altri eventi ed è sensato. Inoltre le loro morti sono delle scene veramente belle, quindi rendono.

Se ora morissero all'improvviso Jon, Dany o Tyrion finirebbero in sostanza le cronache del ghiaccio e del fuoco. Di che si parla?Se Jon fosse morto, per quale ragione Martin non ha fatto dire a Ned, nel primo libro "ah si, tu madre era una"? Vorrebbe dire che Martin non sa scrivere, visto che crea pathos e suspance intorno a una cosa e poi fa finta di niente fischiettando. E dato che chi legge questo libro suppone che Martin sia bravino, suppone anche che Jon non sia morto o quantomeno non sia "semplicemente morto", ma qualcosa di più complicato.

Riguardo i nasi: non ricordo che Jon sia figo, lo è nei disegni su internet, ma non è che nel libro sia una sua caratteristica principale. Non è brutto, tutto qui.Mentre il fatto che Tyrion perda il naso e diventi ancora più brutto è al massimo una conferma del suo stereotipo: lui è "predestinato" ad essere brutto, è la sua caratteristica principale insieme all'arguzia e entrambe vengono accentuate il più possibile. Tyrion deve essere grottesco nell'aspetto e nei pensieri. Rendere Jon brutto, tranne dare soddisfazione a qualcuno, non era molto adatto al personaggio per come Martin lo vuole presentare.

Comunque in fin dei conti questo non era neanche proprio l'argomento della discussione. Si discuteva se Jon fosse l'esempio del perfetto cavaliere bello, coraggioso e splendente a cui tutto va sempre bene. Per me no, per me è sfigato, non è bello, è cupo, è solo, è spesso triste e perde tutti gli affetti. Che è meno di quello che perdono molti nelle cronache, ma più di quello che perdono tanti.

Ah, io avevo dato per scontato che si parlasse delle acque nere per Davos, perchè quando arriva la lettera in AFFC non ci ho creduto nemmeno mezzo secondo. In generale è raro in qualsiasi opera che un personaggio importante muoia così, senza il minimo pathos e fuori dalla scena. Con Martin è una sicurezza che quella morte sarà falsa.

 

Riguardo all'importanza di un personaggio nella storia forse mi sono espresso male: non dico che se uno è un personaggio importante non può morire, dico che non può morire inutilmente. Inutilmente nel senso di non aggiungere niente di che alla trama o come molla di altre azioni o in livello di epicità/dramma, o in entrambi. Se vedevamo Davos decapitato da Manderly e Stannis per rabbia dichiarargli guerra e marciare verso Sud (così, per dire una scemenza), allora ok. Ma di una lettera che passa quasi in secondo piano non mi fido.La morte di Ned per esempio è fondamentale, senza quella niente guerra, niente di niente. Anzi, è la morte più importante di tutta la serie ad ora, sia dal punto di vista della trama sia da quello della novità letteraria.Le morti di Renly, Robb e Twyn sono tutte importanti e sopratutto sono di tre personaggi f***i, controversi, ma della cosa più lontana da un protagonista del libro che ci possa essere. Non hanno mai neanche un POW o un capitolo dedicato. Non hanno misteri decisivi tipo per 3/4 della trama che li circondano. Quando hanno finito il loro ruolo nella trama, muoiono per essere molla di altri eventi ed è sensato. Inoltre le loro morti sono delle scene veramente belle, quindi rendono.

 

Se ora morissero all'improvviso Jon, Dany o Tyrion finirebbero in sostanza le cronache del ghiaccio e del fuoco. Di che si parla?Se Jon fosse morto, per quale ragione Martin non ha fatto dire a Ned, nel primo libro "ah si, tu madre era una"? Vorrebbe dire che Martin non sa scrivere, visto che crea pathos e suspance intorno a una cosa e poi fa finta di niente fischiettando. E dato che chi legge questo libro suppone che Martin sia bravino, suppone anche che Jon non sia morto o quantomeno non sia "semplicemente morto", ma qualcosa di più complicato.

Riguardo i nasi: non ricordo che Jon sia figo, lo è nei disegni su internet, ma non è che nel libro sia una sua caratteristica principale. Non è brutto, tutto qui.Mentre il fatto che Tyrion perda il naso e diventi ancora più brutto è al massimo una conferma del suo stereotipo: lui è "predestinato" ad essere brutto, è la sua caratteristica principale insieme all'arguzia e entrambe vengono accentuate il più possibile. Tyrion deve essere grottesco nell'aspetto e nei pensieri. Rendere Jon brutto, tranne dare soddisfazione a qualcuno, non era molto adatto al personaggio per come Martin lo vuole presentare.

Comunque in fin dei conti questo non era neanche proprio l'argomento della discussione. Si discuteva se Jon fosse l'esempio del perfetto cavaliere bello, coraggioso e splendente a cui tutto va sempre bene. Per me no, per me è sfigato, non è bello, è cupo, è solo, è spesso triste e perde tutti gli affetti. Che è meno di quello che perdono molti nelle cronache, ma più di quello che perdono tanti.

Sul fatto che Jon non sia un cavaliere splendente siamo daccordo (ruolo che tra gli Stark ricopriva meglio Rob) infatti io ho affermato sin dall'inizio che:

Jon è il classico eroe ribelle che piace tanto agli americani, e direi che il suo compitino da bel tenebroso lo porta avanti più che bene.

Dany è la fanciulla fragile che diventa pian piano forte e emancipata, altro topos di hollywoodiana memoria.

 

Direi che sono (come il 90% dei protagonisti) i personaggi più scontati e meno interessanti dell'opera (nonchè i più adolescenziali).

Credevo si discutesse sul fatto che Jon e Dany sono predestinati sin dall'inizio delle cronache, non sul fatto che Jon fosse o meno il Principe Azzurro della situazione.

Beh non proprio, l'argomento principe era perchè ci fosse la percezione di Jon come "il topolino delle cronache". O se lo fosse. Per me non lo è.Per il resto a me il concetto di predestinato convince poco, come ho detto altre volte anche qui sopra. Ovvero, per me non ha senso dire "lì non è morto perchè è predestinato", dato che si può dire almeno una volta per tutti i personaggi delle cronache. Se se la sudano, per me possono avere tutte le profezie del mondo a loro favore non mi interessa. Se se la sudano e dimostrano abilità, oltre che magari qualche qualità di spirito. Per me Jon tutte queste cose ce l'ha.Credo poi che tutto dipenda dal personale approccio che ognuno ha con un personaggio: a me Jon (sopratutto il Jon di ADWD) sembra tra i personaggi più maturati anche è tra i pochi che ragiona fuori dagli schemi mentali di quasi tutti gli altri personaggi e ci arriva mano mano a farlo e quindi in sostanza se poi deve anche salvare il mondo con una spada magica mi fa piacere, ma questo non cambia nulla. Per esempio Dany non l'ha ancora fatto e infatti mi da un po' sui nervi.Però cercando di uscire fuori dai gusti personali, per quanto difficile, secondo me è semplicemente limitativo dire che Jon è solo lo stereotipo dell'eroe ribelle o del bel tenebroso e basta, viste le sue vicissitudine e le tematiche che si affrontano nei suoi capitoli.

Beh non proprio, l'argomento principe era perchè ci fosse la percezione di Jon come "il topolino delle cronache". O se lo fosse. Per me non lo è.Per il resto a me il concetto di predestinato convince poco, come ho detto altre volte anche qui sopra. Ovvero, per me non ha senso dire "lì non è morto perchè è predestinato", dato che si può dire almeno una volta per tutti i personaggi delle cronache. Se se la sudano, per me possono avere tutte le profezie del mondo a loro favore non mi interessa. Se se la sudano e dimostrano abilità, oltre che magari qualche qualità di spirito. Per me Jon tutte queste cose ce l'ha.Credo poi che tutto dipenda dal personale approccio che ognuno ha con un personaggio: a me Jon (sopratutto il Jon di ADWD) sembra tra i personaggi più maturati anche è tra i pochi che ragiona fuori dagli schemi mentali di quasi tutti gli altri personaggi e ci arriva mano mano a farlo e quindi in sostanza se poi deve anche salvare il mondo con una spada magica mi fa piacere, ma questo non cambia nulla. Per esempio Dany non l'ha ancora fatto e infatti mi da un po' sui nervi.Però cercando di uscire fuori dai gusti personali, per quanto difficile, secondo me è semplicemente limitativo dire che Jon è solo lo stereotipo dell'eroe ribelle o del bel tenebroso e basta, viste le sue vicissitudine e le tematiche che si affrontano nei suoi capitoli.

Cntinuo a dire che, per le menate che si fa continuamente, Jon non può essere paragonato a nessun personaggio delle cronache (Dany compresa) in quanto a sofferenze personali patite, anzi.. ha quasi sempre trovato la pappa bella e pronta senza faticare.

Comunque non penso che il suo sia un brutto pov, dico solo che, per gli standard a cui Martin ci ha abituato, Jon è il personaggio meno "martiniano" delle Cronache in quanto sfugge un po' a quelle logiche di "probabilità" e "buonsenso" a cui spesso devono sottostare gli altri.

La famosa fortuna del protagonista..

Secondo me sia per i temi che affronta sia per il modo in cui li affronta è proprio uno dei più martiniani (sempre che questo termine indichi poi qualcosa di preciso..)

Comunque dai, la vediamo in maniera troppo diversa e nessuno dei due ha schiodato di un passo, mi sembra inutile continuareXD

Sinceramente vedo poche analogie tra Jon Snow e Topolino.

Topolino è il perfettino che non sbaglia mai, che ama tutti e a cui tutti vogliono bene, che vede il buono ed il bello in ogni cosa, che affronta tutto con un sorriso...

... Jon Snow sorride pochissimo, da quanto racconta Sam, e sono per lo più sorrisi tristi. E' un uomo/ragazzo molto cupo, introverso, molto più ambizioso di quanto lui stesso non vorrebbe essere. Spesso si trova a guidare gli altri, ma la vera saggezza gli arriva da personaggi come Aemon o Tyrion, il che è anche giusto per la sua età.

Lo anima e lo tormenta il pensiero di essere degno di suo padre, di non deluderlo. Questo suo senso dell'onore però si scontra con le sue pulsioni emotive, i suoi desideri, le sue ambizioni. Ne esce un personaggio tormentato, a volte insoddisfatto, che vive grandi rinunce e molti rimpianti. Fino ad ora (io sto finendo il Portale) non è mai stato veramente felice, perché ogni felicità, anche piccola, (penso per esempio alla sua storia con Ygritte), è sempre stata "guastata" dai suoi rimorsi, dai suoi dubbi.

In ultimo... non ho mai avuto l'impressione che Martin lo descrivesse come bello. Ci lascia intendere che Robb è alto, muscoloso, con occhi chiari ecc. e poi dice che Jon è il contrario. Il che non vuol dire che sia brutto, ma nemmeno che sia un figo.

Con tutto questo, è un bellissimo personaggio, molto "umano" con cui è molto facile identificarsi.

Sono contento di aver dato vita a questa discussione. Non vi rendete conto (ma Esemplare da Corsa probabilmente sì) da quanto tempo il Forum non avesse un dibattito serio ed importante.

Saprete già la mia posizione su Jon, ovviamente, ma vorrei anch'io ribadire alcuni concetti. Trovo che Jon come "figlio di Martin" sia perfetto, e che ne incarni motlo bene l'essenza. Vorrei anche spiegare perché, ma sia io, che lord fra abbiamo già usato fiumi di parole, quindi mi limito a dirlo.

Comunque è il protagonista, e fin dall'inizio l'idea che sarà importante e che farà molto la da, ed è giusto, e ci riesce per le sue qualità: è interessante, combattuto, intelligente. Fin da subito il lettore capisce che passerà molto tempo a leggere i suoi capitoli.