Gli occidentali provarono a fornire aiuto anche con navi apposite, ma la Russia preferì lasciar morire i suoi uomini. Questo fa pensare che erano i russi ad avere qualcosa da nascondere, non gli occidentali. E ricordo pure bene i sistemi russi per zittire i familiari, siringhe per sedarli. E per quanto riguarda gli esperti... le tv son piene di esperti che dicono quello che gli si dice di dire.

Gli occidentali provarono a fornire aiuto anche con navi apposite, ma la Russia preferì lasciar morire i suoi uomini. Questo fa pensare che erano i russi ad avere qualcosa da nascondere, non gli occidentali. E ricordo pure bene i sistemi russi per zittire i familiari, siringhe per sedarli. E per quanto riguarda gli esperti... le tv son piene di esperti che dicono quello che gli si dice di dire.

 

Si ricordo quella madre che venne zittita con una iniezione alle spalle. D'altronde in un paese non molto democratico quale la Russia è ancora non ci si può meravigliare. Fosse stato ai tempi bui dell'URSS probabilmente l'avrebbero spedita in qualche gulag siberiano. Con questo non bisogna però trascurare il fatto che quando si tratta di nascondere o insabbiare qualcosa gli americani fanno anche di peggio e questo è ancora più grave per quella che si professa essere la più grande democrazia planetaria. Premetto che non ho nessuno spirito anti-americano, anzi moltissime cose dell'america sono meravigliose e d'altronde leggo libri che sono quasi tutti scritti da autori americani compreso il nostro amato Martin. E' il governo americano che non piace e che spesso nella storia almeno dai tempi della morte di Kennedy si è macchiato di crimini inauditi. Quanti dittatori in Sud america gli USA hanno sostenuto nei decenni perché andavano bene alla loro politica, quante operazioni coperte hanno portato avanti tramite la CIA in cui l'omicidio era normale e quante interferenze ed enormi pressioni hanno esercitato ed esercitano tutt'oggi su molti paesi del mondo. Mi fermo qui perché sto andando OT, voglio solo dire che il governo migliore come minimo ha la rogna.

Torniamo ai sottomarini, ho letto che gli USA per le unità lancia-missili i "Boomers" come li chiamano loro sono indietro nell'aggiornamento, in pratica il grosso del loro pontenziale nucleare è ancora tutto sui vecchi Classe Ohio, e anche per i nuovi sottomarini d'attacco Seawolf che avrebbero dovuto essere prodotti in numerose unità per ora sono solo 3. Sono più i Russi ha modernizzare i loro sottomarini con nuove classi pur avendo certamente meno fondi che l'America e questo fa un po' specie. Mi pare che gli USA si siano soprattutto concentrati più sullo sviluppo dei nuovi bombardieri e caccia (con risultati tutti da vedere, basti pensare che l'F35 che ci vogliono rifilare anche a noi è un colabrodo di difetti) che sui sottomarini.

Occhio che sull'F35 c'è in giro un sacco di propaganda spazzatura da parte dei cosiddetti "pacifisti" e più in generale di quelli che vorrebbero spartirsi la torta (sono commesse per migliaia e migliaia di aerei, e basta ricordare che si accapigliano anche quando ce ne sono una decina, figuriamoci con una mega commessa). Tanto per fare un esempio, se un difetto c'è sull'F35 apriti cielo, se c'è su un tornado chissenefre... Se l'aereo viene messo a terra per uno stdio su un possibile difetto (ad esempio l'ultima microcricca, roba che se esce su un EFA col cavolo che ce lo dicono), apriti cielo, quando poi il giorno dopo gli aerei riprendono a volare regolarmente figuriamoci se lo vengono a dire.

Sui sub la questione è che son diverse strategie. Da una parte i russi per i quali l'arma subacquea è volta al sea-denial. I russi sanno che sono in netta minoranza sugli oceani e puntano a non permettere nemmeno agli americani di usarli, per cui hanno investito quote molto rilevanti del budget sull'arma sottomarina.

Dall'altro lato ci sono gli americani che hanno il controllo degli oceani e investono il grosso nella capacità di proiezione dal mare, per cui ci vanno sotto con portaerei, forze di sbarco, navi anfibie, flotte imbarcate etc. Resta l'utilità del potenziale strategico portato dai sub strategici, per cui mantengono attiva una flotta subacquea che tutto sommato aveva pochi nemici e poche possibilità d'impiego. Hanno provato con i seawolf a modernizzare i sub d'atacco, ma hanno ottenuto unità un pò troppo esuberanti per quello con cui si devono confrontare, per cui hanno rinunciato a costruirli su grandi numeri, predilegendo la componente di superficie e di proiezione.

Insomma, sono diversi gli obiettivi strategici e il contesto d'uso, per cui non mi meraviglio che siano i russi a far parlare di se nel campo. Un pò come le grandi innovazioni dei somm nel secolo scorso. Nonappena i tedeschi si sono concentrati sul sea-denial hanno cominciato a fare sottomarini sempre più innovativi, ma più che provare a fare sea-denial non potevano.

Concordo con te sulla parte dei sottomarini, per gli F35 difettosi o meno francamente in un momento in cui non ci sono soldi neppure per piangere e siamo con le pezze al ***** io come Italia mi risparmierei una spesa così ingente. Quei pochissimi denari che ci sono vengano spesi per combattere la povertà e aiutare la ripresa, poi in futuro quando e se finalmente la situazione economica e finanziaria sarà diversa si andranno a sostituire i nostri vecchi Tornado. E' questione di buon senso non di pacifismo fine a se stesso.

Più che di buon senso la questione è di opportunità. Il momento è brutto ed è normale che si vanno a far le pulci a tutti i programmi. Però da chi ci governa mi aspetto un pò di visione strategica. Per cui un conto è un eventuale discorso sulle possibili alternative, e qui c'è parecchio da discutere, però quello che si vuole far passare è il concetto spesa militare=spreco, e qui non son per niente d'accordo e trovo la questione semplicemente demagogica.

Se si vuole fare un discorso serio, il vero spreco va ricercato nella sproporzione tra spesa per il personale e investimento/esercizio. In Italia il budget va quasi tutto nella spesa personale. Cosa significa questo? Che a fronte di forze armate numericamente consistenti... ci troviamo con una buona parte non operativa nè tantomeno addestrata. Per cui, un discorso interessante sarebbe quello di cominciare a ridurre il quantitativo di membri delle forze armate.

Però questo discorso toglie voti, per cui tanto meglio sparare su un programma (per giunta degli odiati americani).

Più che di buon senso la questione è di opportunità. Il momento è brutto ed è normale che si vanno a far le pulci a tutti i programmi. Però da chi ci governa mi aspetto un pò di visione strategica. Per cui un conto è un eventuale discorso sulle possibili alternative, e qui c'è parecchio da discutere, però quello che si vuole far passare è il concetto spesa militare=spreco, e qui non son per niente d'accordo e trovo la questione semplicemente demagogica.

Se si vuole fare un discorso serio, il vero spreco va ricercato nella sproporzione tra spesa per il personale e investimento/esercizio. In Italia il budget va quasi tutto nella spesa personale. Cosa significa questo? Che a fronte di forze armate numericamente consistenti... ci troviamo con una buona parte non operativa nè tantomeno addestrata. Per cui, un discorso interessante sarebbe quello di cominciare a ridurre il quantitativo di membri delle forze armate.

 

Però questo discorso toglie voti, per cui tanto meglio sparare su un programma (per giunta degli odiati americani).

 

Mi pare che le forze armate italiane, dopo l'abolizione della leva, ammontino a circa 300.000 professionisti se non dico panzane; quindi certo si potrebbero diminuire ma quello che è scandaloso sono gli stipendi dei generali. Ho letto che alcuni guadagnano sui 700.000 euro all'anno, vergognoso! In più ai sentito della faccenda delle macchine di lusso blindate per loro? Ritornando agli F35 per me al momento sarebbe d'obbligo disdire il contratto con gli americani anche a costo di pagare penali. D'altronde ancora per qualche anno si può tirare avanti coi vecchi Tornado ed in più appena c'è stata una crisi vicino a noi, vedi Libia, si è visto come i nostri alleati ci rispettano fregandosene altamente dell'Italia. In aggiunta mi pare sarebbe meglio invece riprendere la questione del Caccia Europeo che aveva costi notevolmente inferiori. Apro una parentesi di geopolitica: l'Europa non funziona e l'Euro non va perché si è pensato prima all'economia e alla finanza, invece se oggi noi avessimo un UE che è un'unione veramente politica con un'integrazione piena tra i popoli con istituzioni che contano come il Parlamento europeo che ora non vale quasi nulla ed anche una vera unione europa sul piano militare (che fallì clamorosamente anni fa sull'esercito comune) forse dopo anche l'economia e l'euro avrebbero funzionato. Siamo rimasti al contrario con eserciti separati che non si integrano bene insieme, con costi altissimi per ogni nazione e con la cronica dipendenza dagli Stati Uniti per risolvere ogni tipo di problematiche e crisi internazionali. Naturalmente questo è quello che gli americani auspicavano, per loro un'Europa debole militarmente e non autonoma che abbia ancora paura magari di possibili vecchie minacce come la Russia o di nuove come l'Iran è il massimo della vita così possono continuare a mantenere decine di basi nel vecchio continente. In questo quadro è chiaro che l'F35 venga visto da alcuni come l'eldorado. Ripeto ora con le pezze al sedere che abbiamo non ne comprerei nemmeno uno (circa 200 milioni di euro ad apparecchio sono assurdi) poi in futuro si vedrà e cmq non quel numero tra i 90 e i 120 velivoli. Non comprendo quale minaccia al momento ci costringerebbe a spendere una somma così incredibile, di chi dobbiamo avere paura? Dell'Iran? Appena veramente fossero un pericolo USA e Israele li spazzerebbero via. Della Russia? Non mi pare che per loro minacciare l'Europa sarebbe conveniente visto che la maggior parte del loro gas lo vendono proprio al vecchio continente e poi non credo che nessuno voglia la III Guerra Mondiale. Chi rimane quindi, la Libia ora è stata sistemata, la Siria non è una minaccia, chi altro rimane? Cina e Corea del Nord non riguardano l'Europa quindi bo? Quello che voglio dire è che se si può evitare una tale spesa al di là della crisi economica non sarebbe male cmq. A noi come Italia basterebbe un sistema di difesa adeguato e non aerei che hanno nell'attacco la loro funzione basilare tenendo conto che abbiamo già violato sotto sotto la nostra Costituzione che ci nega azioni offensive verso altri paesi.

Gil, hai dati vecchi. Oggi la consistenza delle FFAA si aggira sulle 180k unità, e c'è margine per farle scendere attorno alle 150/155k unità.

I problemi sono diversi, uno è quello dello sproporzionato numero di ufficiali superiori e sottufficiali superiori rispetto al numero di ufficiali e truppa, e su questo sono d'accordo che si dovrebbe agire.

Per i tornado, sono aerei che già perdono pezzi. Si potrebbe mandarli avanti per qualche anno, come del resto faremo, ma con l'F35 si pensa all'aereo per i prossimi 40/50 anni, non per i prossimi 10. Per cui, come dicevo si tratta di pianificazione di lungo periodo. Compito dello stato è la pianificazione di lungo periodo, non di star a badare alle scie chimiche e a tutte le corbellerie che possono venire in mente.

E di fatto il prezzo di 200 milioni ad aereo "è" assurdo, visto che i costi scendono con la produzione intensiva cui si sta avviando l'aereo. La LM parla di costi che si aggireranno a regime sugli 80 milioni di dollari ad aereo, ma già un centinaio sarebbe un buon compromesso.

E, come detto, la spesa non è vista "al momento" ma per le prossime decadi.

Spesa che va presa tenendo in cosiderazione che buona parte dei soldi ricadranno come investimenti in tecnologia, e francamente per uno stato che spende ogni anno più di 300 miliardi in welfare spenderne una manciata in tecnologia mi sembra anche poco.

PS qui il discorso il allarga, se la discussione continua mi sa che è il caso che si crea un topic apposito.

Gil, hai dati vecchi. Oggi la consistenza delle FFAA si aggira sulle 180k unità, e c'è margine per farle scendere attorno alle 150/155k unità.

I problemi sono diversi, uno è quello dello sproporzionato numero di ufficiali superiori e sottufficiali superiori rispetto al numero di ufficiali e truppa, e su questo sono d'accordo che si dovrebbe agire.

 

Per i tornado, sono aerei che già perdono pezzi. Si potrebbe mandarli avanti per qualche anno, come del resto faremo, ma con l'F35 si pensa all'aereo per i prossimi 40/50 anni, non per i prossimi 10. Per cui, come dicevo si tratta di pianificazione di lungo periodo. Compito dello stato è la pianificazione di lungo periodo, non di star a badare alle scie chimiche e a tutte le corbellerie che possono venire in mente.

E di fatto il prezzo di 200 milioni ad aereo "è" assurdo, visto che i costi scendono con la produzione intensiva cui si sta avviando l'aereo. La LM parla di costi che si aggireranno a regime sugli 80 milioni di dollari ad aereo, ma già un centinaio sarebbe un buon compromesso.

E, come detto, la spesa non è vista "al momento" ma per le prossime decadi.

 

Spesa che va presa tenendo in cosiderazione che buona parte dei soldi ricadranno come investimenti in tecnologia, e francamente per uno stato che spende ogni anno più di 300 miliardi in welfare spenderne una manciata in tecnologia mi sembra anche poco.

 

PS qui il discorso il allarga, se la discussione continua mi sa che è il caso che si crea un topic apposito.

 

Concordo stiamo uscendo fuori tema, in definitiva io dico solo che è una questione di priorità. Tra 250.000 esodati e soldi che mancano pure per rifinanziare i servizi sociali ai portatori di handicap e un minimo di lotta alla povertà dilagante o comprare 90 Jet da combattimento che serviranno pure per i prossimi 40 o 50 anni, al momento, ad occhi chiusi non c'è neppure il minimo dubbio a chi debbano andare i denari. Di sto passo gli F35 serviranno all'aeronautica di un paese alla fame se la crisi non si attenua. Non credo di fare demagogia, questo è ahimè realismo. Uno Stato civile come pensiamo di essere non può trascurare i deboli, i malati e in generale i cittadini che sono alla canna del gas. Negli ultimi 15 mesi i suicidi di imprenditori, lavoratori e gente che non ce la fa sono intollerabili e non si può dire alla gente preferisco utilizzare una barcata di miliardi per dei caccia che saranno anche ultramoderni ma sono sempre "oggetti" di morte.

Senti cerchiamo di non fare morire questa discussione sui sottomarini, qualunque notizia e novità su questo straordinario "mondo" segnaliamola. Io non ho molto tempo quindi è raro che mi metta in cerca a lungo sul web di novità, quindi se qualcuno le segnala si fa prima.

Dopo un un po' di tempo una nuova notizia, fonte La Voce della Russia

L'altro ieri un po' di villeggiatura sulle spiagge russe di Severodvinsk, un bel panorama anche se certamente non molto salutista. Un bagno all'uranio ehhhh! :-)

Bha, le persone non sembrano notare più di tanto la presenza ingombrante del sottomarino.......il che mi fa dubitare della scritta a commento sulla foto (che cita "Fotoshop? Niet, Rassija" anche per chi non sa il russo è facile la traduzione "Fotoshop? No, Russia).....

Bha, le persone non sembrano notare più di tanto la presenza ingombrante del sottomarino.......il che mi fa dubitare della scritta a commento sulla foto (che cita "Fotoshop? Niet, Rassija" anche per chi non sa il russo è facile la traduzione "Fotoshop? No, Russia).....

Hai ragione, mi era venuto il dubbio del falso ma i russi sono abituati a tutto quindi ci sono forse cascato, sempre che sia davvero un tarocco.