Dal thread Per quale ragione siete anti- o pro- Stark? Per quale ragione siete anti- o pro- Stark? - La Barriera Forum sposto la discussione su Theon qui.

Anche in questo caso mi sembra opportuno che chi vuole dica come la vede senza l'intento di convincere gli altri della propria opinione ma solo spiegando come se l'è formata questa opinione.

 

Francamente sono stati due post scritti da Neshira ad ispirarmi questa discussione.

 

... la presa di Grande Inverno.

Non sono le scene più toccanti, nè quelle scritte meglio, come colpi di scena sono medi...però mai come lì **soddisfazione** **soddisfazione** **soddisfazione**

 

Probabilmente in tanti anni di frequentazione di questo forum la tua opinione al riguardo l'avrai detta e ridetta e non so se ti va di ribadirla qui.

 

Vero...come hai visto proprio in quella discussione i vecchi utenti sanno già tutta la storia, e in generale mi sembra di annoiare ripetendo le stesse cose (anche se ADWD qualcosa di nuovo l'avrebbe portato). Oh beh, i vecchi utenti salteranno i post di questo topic^^

Se ho capito bene hai provato soddisfazione alla presa di Grande Inverno (fatto che a me fece attorcigliare le viscere dalla rabbia! ) e volevo solo capire perchè, insomma il ragionamento che ci fai dietro!

 

Nessun ragionamento per come intendo io 'ragionare', ovviamente. Qui si parla di preferenze, quasi esclusivamente emotive e ben poco astratte. In genere per le casate la 'simpatia' è in gran parte il risultato di una partita doppia fatta sui personaggi.

Più facile andare in astratto forse per Bruti, Guardiani della notte, Dothraki: mi stanno molto simpatici i primi, e antipatici secondi e terzi, tutti e tre per il loro stile di vita e ideali ben riconoscibili, trascendendo i Bruti odiosi e i guardiani f***i che pure Martin inserisce.

 

Quindi, la piccola parte di 'preferenza astratta' che posso imettere sulla bilancia in questo caso è: chi per ragioni storiche è il maggior oppositore dei bruti e maggior sostenitore dei guardiani, tanto su nella mia classifica non può andare; da lì via libera a considerazioni NON logiche e simpatie/antipatie per i personaggi singoli e le loro relazioni con i diversi Stark.

 

Relazione numero uno, se ancora per qualche strano motivo non l'avesse capita tutto il forum: il mio personaggio preferito è Theon, lo è dal primo capitolo di Bran dove nemmeno è POV e Martin si sforza di renderlo odioso -senza riuscirci- ha continuato ad esserlo per tutti i libri fino alla fine di ADWD e nessuno dei vecchi o dei nuovi è mai riuscito a sorpassarlo.

Ovviamente la famiglia che se lo tiene in ostaggio (gabbia dorata o meno) parte molto, ma molto male ^^'. E alla presa di Grande Inverno il mio pensiero è stato letteralmente 'Dieci anni troppo tardi ti sei svegliato!'.

Precisiamo, visto che ti ha stupito il mio commento: in quel momento *soddisfazione* per Theon molto più che contro gli Stark anche se ovviamente separare le due cose lì è alquanto difficile ^^. Un po' come alla morte di Joffrey (falsamente attribuita al pasticcio di piccione): *soddisfazione* per Sansa molto più che contro Joffrey

 

Sempre parlando di relazioni, non ha per niente aiutato che nel primo libro mi siano riusciti antipatici di per sè la maggior parte dei POV e non POV Stark, i loro vassalli (Umber), I loro alleati (l'unico Tully che mi piace è Edmure...il che per riflesso fa scendere Robb ancora più in basso nei libri successivi), ed amici (Robert, insopportabile) .

Umm...discutere di Theon non mi dispiace e potrei andare avanti all'infinito (con argomenti rodati per anni tra l'altro). Per non andare OT facciamo un post solo e limitato ad esempi che abbiano almeno qualche cosa a che fare con gli Stark, anche se magari dicono poco. Per il resto credo ci siano un sacco di topic da cui potrei autoquotarmi XD

 

 

Qui mi serve di capire se ritieni che gli Stark abbiano trattato male Theon o se gli attribuisci la colpa diretta del fatto di averlo come ostaggio a Grande Inverno. (Per esempio per come la vedo io è colpa della ribellione di Balon Grejoy se Theon subisce quella sorte).

 

La prima ovviamente. Ammetto anche io che Ned non si trovasse in una posizione facile: sapendo che prima o poi potresti dover ammazzare una persona meglio non affezionarsi. Questo non toglie che per un bambino sia una pessima situazione...tanto è vero che quando tocca ad altri bambini fanno pena: povera Sansa, ostaggio di Cersei! Poveri gemelli Redwyne! E poveri figli dell'Arpia, con tutto che Dany sia una tenerona!

Il bullismo psicologico non è meno grave di quello fisico. E se Cat dopo *dieci anni* ancora non si fida a mandarlo a casa sua, se durante la presa di Grande Inverno i suoi abitanti trattati male tirano fuori che 'si aspettavano il voltagabbana' significa che per tutti gli anni precedenti non l'hanno precisamente considerato un ospite gradito.

(paradossalmente mi è piaciuta molto nella serie l'uscita di Jory 'è un bravo ragazzo' che bilancia un po' questa cosa: nei libri la situazione di Theon è presentata molto peggio).

 

Sulla 'ribellione' di Balon ci sarebbe parecchio da discutere, ma sempre per restare IT faccio solo un paragone sulle conseguenze:

 

se Roose Bolton scoprisse la storia delle torte alla Frey, uccidesse i vili traditori Manderly a portata di mano, radesse al suolo Porto Bianco e poi pretendesse (e avesse il potere per costringerli) che la più giovane delle figlie passasse anni ed anni alle torri gemelle, probabilmente più ignorata che maltrattata in mezzo a quella folla, ma comunque non libera di sposare chi vuole, nè di tornarsene mai al nord, nè di imparare a governare una città di mare, con nient'altro da fare che sedurre tutti i vari gradi di parenti che incontra perchè non è una serva, nè una padrona, nè un'ospite nè una professionista tipo septa...perchè non è niente;

la colpa sarebbe del Lord Tricheco? Sarebbe di Wylla?

Darebbe così fastidio ai lettori che aspettano la riscossa Stark se lei a trent'anni si accordasse con i banditi di Lady Stoneheart, buttasse giù i ponti levatoi, sterminasse tutte le facce di furetto e offrisse la fedeltà dei Guadi al protettore del Nord - possibilmente a RIckon cresciuto come tanti si augurano?

 

Io scommetto che tutti quelli che si sono indignati per Grande Inverno metterebbero quella scena nel topic delle più belle.

E io pure. XD

 

Comunque io trovo che Theon si sia comportato malissimo con gli abitanti di Grande Inverno e m'ha sempre dato fastidio il suo modo di fare con le donne (la figlia del capitano della nave che lo riporta a casa su tutte).

 

Si, questa è una delle prime cose che tutti i lettori rinfacciano a Theon. La base del mio non-fastidio su questo è che non ha mai costretto nessuno, e che la stragrande maggioranza dei personaggi maschili si comportano così senza l'attenuante di un ruolo effettivo di inferiorità che li divida dal mondo intorno...eppure alla maggioranza dei lettori (o peggio, delle lettrici) risultano simpatici dongiovanni oO (Robert, Brandon) o affascinanti canaglie (Roose Bolton...quello dello jus primae noctis, eh!).

Non si salva nemmeno Oberyn che in somma era il meno peggio tra quelli con una vita sessuale.

 

Non lo so Neshira, a me sembra perfino che gli Stark non abbiano trattato Theon così male. Mi viene da pensare che altre Casate avrebbero fatto di peggio.

Quello che i Lannister fanno passare a Sansa non è precisamente quello che gli Stark fanno passare a Theon. Frey e Grejoy poi penso che un protetto lo farebbero a pezzettini!

Io non penso che un protetto/ostaggio vada cresciuto come un figlio ma semplicemente che vada trattato dignitosamente, non ho mai pensato che Ned dovesse crescere Theon come un suo figlio e perfino Jon Snow al ritrovamento dei metalupi ha la presenza di spirito di ammettere che per lui un cucciolo non c'è visto che lui non è uno Stark (pare che abbia meno problemi Jon con questa cosa che Theon).

Un'altra cosa che mi sconvolse fu l'uccisione dei due figli del mugnaio (ma se fossero stati Bran e Rickon sarebbe stato peggio) nel senso che lì Theon perde proprio la ragione.

Non c'era bisogno di ucciderli perchè erano scappati, non c'era bisogno di dare una simile dimostrazione di forza ad una Casata praticamente in ginocchio, Theon è stato crudele ben oltre quello che c'era bisogno di essere secondo me.

A questo punto vorrei davvero che gli Stark l'avessero trattato male almeno il trattamento che Theon gli ha riservato sarebbe stato meritato.

Il fatto che perfino Asha non approvi la presa di Grande Inverno (che non è stata poi un'impresa militare in grado di conferire tutto questo lustro a chi l'ha compiuta) mi da da pensare.

Credo che nella mia visione delle cose abbia influito non poco il fatto che Ned sembra un padre, un marito, un Lord decente mentre Balon e Asha sembrano due pazzi furiosi, riservano un'accoglienza a Theon che gli Stark al confronto l'hanno trattato coi guanti di velluto.

Le mie sono solo impressioni, magari non ci ho ragionato a fondo quanto ci hai ragionato tu in tanti anni però è vero che non se ne verrà mai a capo perchè io detesto Theon (il tuo personaggio preferito) e tu detesti Ned (il mio personaggio preferito). Io Theon non l'ho riabilitato neppure dopo Ramsay, figuriamoci quanto mi può piacere all'inizio.

Per assurdo Jon si ritrova un pò nella stessa situazione di Theon (anche se Jon ha almeno Ned dalla sua, Benjen e qualcuno dei fratelli, certo non la schizzignosa Sansa) ma riesce ad uscirne in maniera più dignitosa secondo me.

Queste sono state le mie impressioni mentre leggevo la saga (e ricordo a tutti di averla letta una sola volta, recentemente) comunque se ti va di parlarne bene ma se non hai voglia di ripetere cose già dette lo capirei.

Il thread l'ho aperto più che altro per non andare OT nell'altro e se qualcuno dei nuovi (o vecchi) iscritti vuol dire come vede Theon e perchè lo vede così.

Quello che i Lannister fanno passare a Sansa non è precisamente quello che gli Stark fanno passare a Theon.

La situazione però è molto diversa. In primis quando Theon viene portato a Grande Inverno la guerra Corona-Greyjoy è finita, mentre durante la cattività di Sansa la guerra Stark-Lannister sta infuriando, poi sarai la prima ad ammettere che Ned è molto diverso da Joffrey/Cersei. Sarebbe un po' più calzante paragonare la "prigionia" di Theon con quella dei gemelli Redwyne, e infatti mi sembra che sia molto simile. Comunque non credo che il suo periodo passato dagli Stark sia stato così terribile, basti pensare alla sua amicizia con Robb.

Il fatto che perfino Asha non approvi la presa di Grande Inverno (che non è stata poi un'impresa militare in grado di conferire tutto questo lustro a chi l'ha compiuta) mi da da pensare.

Asha però la disapprova solo strategicamente, non moralmente. Infatti dice che Theon ha pochi uomini per tenere il castello, che è troppo lontano dal mare per avere dei rifornimenti e che così facendo si è attirato l'ira di tutti gli uomini del Nord. L'impresa non ha portato lustro a nessuno, ha solo dimostrato che gli Stark si fanno infinocchiare facilmente. Se Theon avesse ascoltato il consiglio della sorella e bruciato Grande Inverno dopo averla presa, secondo me al suo ritorno a Pyke (coi due piccoli Stark) sarebbe diventato popolarissimo tra i capitani e preso in seria considerazione dal padre, magari anche nominato suo successore.

Coomunque, Theon mi sembra un gran personaggio e i suoi capitoli sono tra i migliori di ACOK e ADWD. Quello che mi piace di Martin è che puoi ritrovarti in molti dei suoi personaggi, perchè sotto certi punti di vista sei un po' come loro. Theon è il ragazzo che vuole fare il grande, schiacciato da eventi più grandi di lui e dal peso delle proprie azioni (in questo caso la presa di Grande Inverno), e poi è il figlio che vuole fare colpo sul padre che non lo ritiene degno di lui.

E' difficile stabilire se sia buono o cattivo, non è il primo personaggio che antepone la famiglia alla parola data (ad esempio Ned Stark) o che non si fa scrupoli ad ammazzare chiunque per motivi legati alla sua posizione (Robert, Stannis, Jaime, Arya...) o che paga caro i suoi errori (Jaime, Catelyn) ma è l'unico che ha un serio pentimento per le azioni che commette (nel parco degli dei), a me all'inizio questo pentimento ha dato fastidio, però poi ho capito che era sincero e l'ho quindi apprezzato. Quindi secondo me varia, nel primo libro è grigio chiaro, nel secondo grigio scuro e nell'ultimo grigio chiarissimo, quasi bianco.

Di sicuro Theon è l'unico Greyjoy che riesco a digerire nelle miei letture delle cronache, e concordo con Donal Noye, i suoi POV sono tra i migliori, o almeno, tra i più interessanti.

è un personaggio molto particolare, forse se non fosse stato "ospite" dagli Stark, sicuramente sarebbe nella mia lista dei Greyjoy più antipatici, ma per fortuna, ha avuto un educazione "Stark", con i loro valori. Dai Greyjoy è rimasto solo il nome, infatti suo padre, che dovrebbe essere almeno contento che sia vivo e vegeto, fa fatica a riconoscerlo, e viene automaticamente ripudiato, non soltanto dai suoi famigliari, ma anche da tutti gli uomini di ferro... deve essere stato un colpo molto duro, psicologicamente devastante per uno che ha vissuto metà della sua esistenza a pensare nel suo glorioso ritorno in patria.... quindi ci ritroviamo con un Theon ferito nell'orgoglio (tratto molto forte e punto debole dei Greyjoy), e per aggiungere più legna al fuoco, sua sorella (donna e più piccola di lui) sarà il successore di suo padre. Questo manderebbe in bestia chiunque...

Quello che ha fatto agli Stark è orribile ma comprensibile, voleva fare colpo, tutto qui! è stato incosciente, infame e vigliacco, ma d'altronde è entrato nell'ottica Greyjoy, o meglio ancora, è tornato alle origini: razziare e prendere tutto che quello che si vuole con la forza, anzi, con il ferro. Quindi non ha fatto niente di sbagliato dal suo punto di vista morale (in quel momento di raptus emozionale). Concordo con alcuni di voi, strategicamente la presa di Grande Inverno non è stata una mossa molto felice.

Io non lo ritengo né buono né cattivo... non mi piaceva il suo atteggiamento quando era con gli Stark, ma sostengo che è un personaggio vittima delle circostanze, è stato obbligato a crescere lontano dalla sua terra. Mi fa pena, ma non per l'inferno che sta passando, è il prezzo di sangue che deve pagare per ciò che ha fatto all'unica "famiglia" che l'ha trattato come ad uno di loro, o almeno , con molto rispetto, ma perchè era destinato, quale agnello sacrificale, a espiare le colpe di suo padre, padre che poi l'ha ripudiato ... molto duro, impazzirebbe dal dolore chiunque.

Ne stavo discutendo proprio ieri sera con una conoscente O:

Cercherò di non essere dispersiva come mio solito... e inizio dicendo che Theon non è né tra i miei personaggi preferiti né tra quelli che odio, e che non cercherò in alcun modo di giustificare l'uccisione di nessuno. Okay? Okay. Allora comincio " />

Partiamo da un'ottica che è nota più o meno a tutti: i figli adottivi. La maggioranza dei figli adottivi, se non tutti, anche quando adottati da piccoli e senza il minimo ricordo dei genitori, anche se cresciuti in una famiglia che li ama, continuano sempre a cercare i loro "veri" gentori, quelli biologici. È istinto, una conseguenza psicologica naturale (o almeno credo. Non sono adottiva!).

Passiamo a Theon. No, Theon non è adottivo manco per niente, lo so. Theon è un prigioniero, per di più portato a Grande Inverno quando era perfettamente cosciente della sua famiglia e della sua posizione come ostaggio. Trattamento decente di Ned? Amicizia di Robb? Specialmente nel caso di quest'ultima, secondo me deve sempre essersi costretto a non accettarla del tutto e a mantenere una segreta distanza, ricordandosi sempre che lui lì valeva anche meno di Jon. La sua vita era precaria. Un giorno veniva trattato da Robb come un fratello e quello dopo lo stesso Robb poteva tagliargli la testa con Ghiaccio, in caso Ned avesse avuto impegni più urgenti.

Credo che Theon a suo modo tenesse a Robb, eppure si fosse imposto di non affezionarsi mai. Però questo è un argomento a parte.

Comunque, dicevo, Theon ogni mattina doveva sevegliarsi in un letto Stark nel castello degli Stark circondato da Stark che se lo tenevano intorno per poterlo usare come merce un giorno. Il libro ci fa capire benissimo che lo stesso Ned ne era più che conscio, figuriamoci la merce in questione. Quello che Theon voleva, allora, era l'utopia di svegliarsi un giorno in un letto Greyjoy nel castello dei Greyjoy circondato da gente Greyjoy che fosse pronta a servirlo. Da ostaggio a persona con potere, insomma.

Ora, appena ha avuto l'occasione di tornare dalla sua "vera famiglia", ovviamente l'ha colta. Si aspettava una vita migliore, da principe, di passare dalle stelle alle stalle e di non doversi mai più sentire in pericolo o inferiore a nessuno.

Sappiamo bene che non è andata così.

Proprio per questo ha conquistato Grande Inverno e ha fatto certe dimostrazioni di forza totalmente esagerate e fuori luogo, e ha cominciato a vestirsi in modo diverso e cercare di essere più Greyjoy in generale. Theon voleva rispetto, accettazione, sicurezza, potere, una famiglia. Tutto quello che gli era stato, o si era, negato.

Theon non è un bel personaggio o un personaggio eroico. Assolutamente. È un personaggio con tutti i suoi difetti e le sue sfumature. Ma quando viene costretto da Ramsay a "ricordare il suo nome", come io penso si fosse sempre forzato di fare tutta la sua vita dagli Stark, l'ironia della sorte mi ha davvero fatto provare pena per lui.

Anch io non riesco a condannare Theon per le sue azioni. A parte forse l'uccisione dei due bambini, che costretto moralmente o meno e' stato decisamente deplorevole. Per il resto sono completamente d'accordo con Donal e Moglie di lancia. Theon non ha la forza di oppporsi alle vicissitudini che gli accadono e alle pressioni dello status sociale non concessogli. In fondo e' un debole, e ogni azione che compie per dimostrare il contrario lo lascia provato e piu infelice. I suoi capitoli per mee sono tra i piu belli, e specialmente quelli in ACOK.

Copio e incollo quello che ho scritto sul topic di approfondimento dedicato a Victarion e al resto dei Greyjoy.

Theon è una vittima. Vittima della situazioni, prima e vittima di se stesso, poi. E' uno dei personaggi più tragici della saga e provo molta compassione per lui, nonostante le sue azioni non siano neanche lontanamente giustificabili. Non spero in una redenzione finale, magari dovuta ad un sacrificio (un clichè terrificante, sotto il punto di vista letterario), piuttosto in una morte dignitosa che metta fine il prima possibile alla sua sconclusionata esistenza e alle sofferenze che ne hanno caratterizzato l'ultima parte.

Ecco, credo che la parola giusta per definire Theon sia "sconclusionato", confuso, perso. In certi momenti sembra agire completamente senza pensare, in maniera pericolosamente ingenua ed inconsapevolmente auto distruttiva. E' uno dei personaggi più immaturi della saga ed è triste pensare che "cresce" e diventa consapevole di se stesso solo per tramite dello scempio che ne fa Ramsay Bolton. Poveretto " />

Comunque non vedo come si possano colpevolizzare gli Stark per il modo terrificante in cui è venuto su. La situazione in sé è spiacevole ed è naturale che abbia avuto il suo peso sull'evoluzione del personaggio, ma, ripeto, non credo proprio che la colpa sia del comportamento degli Stark. Anzi, la fiducia che Robb gli dimostra, permettendogli di tornare dal padre, è emblematica. Un personaggio eroico o quantomeno positivo non si sarebbe mai sognato di tradirlo. Ma Theon non lo è, e questo fa parte del suo inconfutabile carisma letterario.

E' un personaggio che mi interessa molto, Martin ha dato il suo meglio con Theon. L'infanzia sradicata, il contrasto fra la società Stark tutta onore e legalità formale e la società rude dei pirati Greyjoy, in cui si dibatte senza via di uscita, la vena di viltà (non a caso è arciere, il combattimento corpo a corpo lo spaventa, a meno che non sia in un letto con una donna " /> e comunque, anche qui, meglio se di rango inferiore al suo, tanto per non correre rischi ), il continuo riflettere su se stesso e su quello che gli altri ( il padre prima di tutto) si aspettano da lui, il perverso rapporto di amore odio con la sorella, e quello sadomaso con Ramsay, la faticosa ricostruzione della propria personalità rimessa insieme alla meglio più volte e sempre lievemente diversa, tutto molto intrigante.

Credo ci riserverà belle sorprese in futuro.

Dal mio punto di vista, Theon è uno dei personaggi più fenomenali di Martin, in tutti i sensi (e in questa mia classifica ci sono pure cersei e tywin, nonostante io non li sopporti), sul quale effettivamente ha lavorato intensamente e credo proprio che alla fine sia riuscito a dar vita ad uno dei suoi migliori personaggi e bla bla bla ....adesso considerando il personaggio in se:

Infanzia di theon: x 10 anni vive agognando l'appoggio del padre, col solo conforto della madre, con 2 carogne x fratelli e una sorellaccia sgualdrina e ben poco simpatica...la sua è un' infanzia incredibilmente difficile e triste, tra la depressione delle isole di ferro e la sconfidenza dei suoi abitanti e una me**a di padre (come uomo e lord)

Adolescenza: il piccolo ragazzino spaurito viene "rapito" da uno straniero dopo che ha visto morire i fratelli e la sua terra distrutta. Sperduto e insicuro il bambino viene portato in un posto straniero, in cui risulta a qualsiasi estraneo, particolarmente difficile identificarsi e ambientarsi. Nonostante tutto cresce tra l'amicizia degli Stark e viene educato nel loro castello, crescendo molto unito con l'erede...Tutto sommato non se la passa malissimo; diventa un bravo spadaccino, un eccellente arciere e un gran bastardo, arrogante e gradasso ma sempre pronto a scherzare e ridere (e non è detto che ciò sia sempre un difetto)

Età Adulta: Compagno, amico e alleato quasi inseparabile del re del nord, partecipa a numerose battaglie in cui dimostra il suo valore e sembra trovare una sorta di ruolo e identità. Ideato un formidabile piano x l'annientamento dei nazisti pardon lannister, viene inviato (io non me la sento di biasimare robb x questo, l'avrei fatto pure io) nella sua terra natia x rafforzare l'alleanza e entrare in guerra.....tutti i suoi sogni di gloria rovinati da quella stronza della sorella, da quello schifo di padre, da quel posto merdoso che sono le Isole ecc ecc.....

Voltagabbana: Perde il controllo delle sue facoltà mentali, commette str***ate e atrocità una dietro l'altra e si merita ampiamente il titolo di voltagabbana

Reek: A questo punto il 90 % dei lettori spera che gli possano capitare i migliori accidenti, Va male xchè conosce ramsay.....soffre le pene dei sette inferi x 1 anno e........

adesso è uno dei più patetici e adorabili e controversi personaggi e protagonisti delle cronache, almeno si è reso conto di aver tradito l'unica vera famiglia che lo ha accolto , accettato e in parte voluto bene....vedremo il futuro cosa porterà,

Bellissima la frase ch rivolge ad Asha dopo la fuga da Winterfell

Quello che i Lannister fanno passare a Sansa non è precisamente quello che gli Stark fanno passare a Theon.

La situazione però è molto diversa. In primis quando Theon viene portato a Grande Inverno la guerra Corona-Greyjoy è finita, mentre durante la cattività di Sansa la guerra Stark-Lannister sta infuriando, poi sarai la prima ad ammettere che Ned è molto diverso da Joffrey/Cersei. Sarebbe un po' più calzante paragonare la "prigionia" di Theon con quella dei gemelli Redwyne, e infatti mi sembra che sia molto simile. Comunque non credo che il suo periodo passato dagli Stark sia stato così terribile, basti pensare alla sua amicizia con Robb.

Si la situazione non è la stessa ma soprattutto Ned non è Joffrey/Cersei per l'appunto.

Il fatto che perfino Asha non approvi la presa di Grande Inverno (che non è stata poi un'impresa militare in grado di conferire tutto questo lustro a chi l'ha compiuta) mi da da pensare.

Asha però la disapprova solo strategicamente, non moralmente. Infatti dice che Theon ha pochi uomini per tenere il castello, che è troppo lontano dal mare per avere dei rifornimenti e che così facendo si è attirato l'ira di tutti gli uomini del Nord. L'impresa non ha portato lustro a nessuno, ha solo dimostrato che gli Stark si fanno infinocchiare facilmente. Se Theon avesse ascoltato il consiglio della sorella e bruciato Grande Inverno dopo averla presa, secondo me al suo ritorno a Pyke (coi due piccoli Stark) sarebbe diventato popolarissimo tra i capitani e preso in seria considerazione dal padre, magari anche nominato suo successore.

Non intendevo dire che Asha disapprova moralmente ma che disapprova, quella di prendere Grande Inverno non le pare una buona idea!

Tra l'altro a Grande Inverno era rimasto solo Bran in quel momento, ricordo male?

Non mi pare una grande impresa dal punto di vista militare, magari lo è dal punto di vista della spregevolezza!

Coomunque, Theon mi sembra un gran personaggio e i suoi capitoli sono tra i migliori di ACOK e ADWD. Quello che mi piace di Martin è che puoi ritrovarti in molti dei suoi personaggi, perchè sotto certi punti di vista sei un po' come loro. Theon è il ragazzo che vuole fare il grande, schiacciato da eventi più grandi di lui e dal peso delle proprie azioni (in questo caso la presa di Grande Inverno), e poi è il figlio che vuole fare colpo sul padre che non lo ritiene degno di lui.

Theon è il ragazzo che voleva essere uno Stark (come Lady Dustin) e non lo è mai stato!

Dopotutto neppure Jon che secondo la versione ufficiale ha il sangue di Ned Stark nelle vene è uno Stark ma sembra prenderla con più filosofia di Theon.

Non lo so perchè ma io non lo capisco questo desiderio di essere Stark se non sei nato Stark, è un limite mio questo ma veramente non capisco perchè Ned avrebbe dovuto trattare Theon come uno dei suoi figli o perchè Theon avrebbe dovuto desiderare di sentirsi uno Stark piuttosto che un Greyjoy: gli sembra che gli Stark siano migliori dei Greyjoy? Si tratta del semplice fatto che dovendo passare anni presso gli Stark sarebbe bello sentirsi in famiglia?

Visto come Catelyn tratta Jon Snow Theon non dovrebbe prendersela così a male!

A me non piace il modo in cui Theon ragiona! È tronfio!

Ammetto che la variabile "guai che hanno passato" è un meccanismo che certe volte mi scatta con i personaggi (anche al di fuori di ASOIAF) in alcuni casi no.

Devo ammettere che a ben guardare i guai ce li hanno avuti tutti eppure certi sono incattiviti o diventati meschini molto più di altri in seguito a questi guai, non so se si è capito quello che voglio intendere.

Cersei arriva a torturare quei poveracci per mano di Qyburn (si chiama così?) per i suoi assurdi scopi, quando diventi così e infliggere sofferenze ti viene tanto automatico e gratuito io comincio a non tenere più conto di quante ne hai passate!

E' difficile stabilire se sia buono o cattivo, non è il primo personaggio che antepone la famiglia alla parola data (ad esempio Ned Stark)...

Le trovo due situazioni completamente diverse, il contesto è diverso, le conseguenze sono molto diverse, le morti che ne seguiranno di diversa quantità e natura.

Se non ricordo male Ned dicendo quello che dice avrebbe evitato la morte sua, di Sansa e di Arya (Ned finisce alla Barriera e le figlie tornano a Grande Inverno). Tra l'altro a questo punto della storia mi pare che ad Approdo del Re sapessero ancora che Tyrion era prigioniero di Catelyn e Ned sa che questo è stato un errore di Catelyn e se non ricordo male ha detto che è stato lui a darle quell'ordine.

Sull'altro piatto della bilancia c'è la ritrattazione da parte di Ned della verità sulla discendenza di Robert Baratheon (che per quanto riprorevole sia in quanto menzogna non comporta nessuna morte immediata e in futuro ci si potrebbero sempre rimettere le mani su questa cosa ormai che Ned l'ha detta e scritta a Stannis se non mi ricordo male, non mi ricordo se la lettera parte).

La situazione per cui Theon si trova ad anteporre famiglia a parola data mi pare molto diversa, morirà un sacco di gente comune che non c'entra niente, Theon non si trova nell'immediatezza di fare quello che fa per salvare la sua vita e quella del padre e della sorella.

Dal punto di vista etico le due decisioni non hanno niente in comune secondo me, una ha come leva salvare vite bambine (e sappiamo quanto Ned detesti uccidere un bambino e che è preparato all'idea di perdere la sua di vita) l'altra l'onore dei Greyjoy o meglio di Theon agli occhi della sua gente (e che gente!)

Sto solo spiegando come io la vedo, non sto dicendo che io ho ragione e tu torto o il contrario.

Del pentimento di Theon non so che farmene, non so se cambierò idea strada facendo.

Si sarebbe pentito spontaneamente se Ramsay non gli avesse fatto ciò che gli ha fatto? Lo ha realizzato in quel momento che gli Stark non lo hanno trattato poi così male?

Non mi piacciono molto le persone che cambiano così tanto idea. Poi mi sembra che nel momento in cui Theon decide di prendere Grande Inverno la situazione degli Stark facesse già parecchio schifo, che fai uccidi un uomo già morto?

Comunque io non ho rivalutato più di tanto neppure Jamie, dipende dall'entità degli errori commessi nel senso che a Davos avrei perdonato ciò che Stannis non gli perdona ma in altri casi veramente sono del parere che il male che hai fatto prima non viene cancellato dal fatto che improvvisamente cambi. Purtroppo resta!

... viene inviato (io non me la sento di biasimare robb x questo, l'avrei fatto pure io) nella sua terra natia x rafforzare l'alleanza e entrare in guerra.....tutti i suoi sogni di gloria rovinati da quella stronza della sorella, da quello schifo di padre, da quel posto merdoso che sono le Isole ecc ecc.....

 

Qui dico la stessa cosa che ho detto per Sansa quando non si è resa conto di chi fosse realmente Joffrey.

Secondo me se Theon avesse avuto un minimo di intelligenza si sarebbe reso conto che il padre, la sorella, lo zio, la sua gente sono un pò str***i e avrebbe agito di conseguenza piuttosto che provare a conquistarli.

Dipende sempre tutto dal suo modo di ragionare contorto, da ciò che Theon vuole dalla vita, dalle sue fantasie, dal valore che crede di avere.

Boh, sarò io che non capisco. È evidente che nei panni di Theon non riesco proprio a mettermici. Non lo posso dire con certezza perchè non mi ci sono trovata ma io non credo che avrei agito come lui.

A me i Greyjoy fanno venire l'orticaria. Theon idem, finché si comporta secondo le tradizioni di famiglia, ma poi qualcosa cambia: poi diventa un perdente e a me i perdenti piacciono.

Non mi pare una grande impresa dal punto di vista militare, magari lo è dal punto di vista della spregevolezza!

Sto solo spiegando come io la vedo, non sto dicendo che io ho ragione e tu torto o il contrario.

Sicuramente, non preoccuparti. Però io intendevo il "tradimento" di Ned nei confronti del re folle, in fin dei conti si è ribellato contro il re che aveva giurato di proteggere in quanto suo suddito. Non sto dicendo che Ned non abbia avuto i suoi motivi eh, ne aveva e molti di più di Theon, però tra la fedeltà al re e la fedeltà alla famiglia si sceglie sempre la seconda...

nel senso che a Davos avrei perdonato ciò che Stannis non gli perdona

Caspita, sei più gentile di Stannis! " />

 

Caspita, sei più gentile di Stannis! " />

 

S'è capito quello che volevo dire?

Davos l'avrei perdonato perchè ciò che ha fatto prima non lo reputo così grave. Se ricordo bene la sua storia io non lo reputo così grave quello che faceva Davos prima e mi pare che Stannis avesse assolutamente il libero arbitrio quando lo ha giudicato.

Chiudo il breve OT su Davos.

Anche secondo me, come molti di voi hanno già detto, Theon più che un personaggio intrinsecamente cattivo è più una vittima, di se stesso soprattutto. In lui io trovo una forte fragilità di carattere ed una gran voglia di essere rispettato ed amato, specie dal padre (ma anche da tutti coloro che ha intorno): la presa e poi la tenuta di Grande Inverno, col conseguente tradimento degli Stark è infatti proprio a questo scopo, per dimostrare a suo padre di essere un figlio "valido"; allo stesso modo, tanti altri comportamenti, che si potrebbero definire "da sbruffone" per me solo solo una facciata con cui Theon nasconde le proprie insicurezze e la propria interiorità. Questa è l'opinione che mi sono fatto leggendo i libri: una persona fragile ed insicura, vittima del destino e che cercando di essere adatto in realtà ha sempre sbagliato, rivelandosi all'opposto inadatto; questo fa di lui uno dei personaggi più complessi ed anche dei più tragici (il che è un bene, non lo dico in senso negativo) dell'universo Martiniano.

Anche secondo me, come molti di voi hanno già detto, Theon più che un personaggio intrinsecamente cattivo è più una vittima, di se stesso soprattutto. In lui io trovo una forte fragilità di carattere ed una gran voglia di essere rispettato ed amato, specie dal padre (ma anche da tutti coloro che ha intorno): la presa e poi la tenuta di Grande Inverno, col conseguente tradimento degli Stark è infatti proprio a questo scopo, per dimostrare a suo padre di essere un figlio "valido"; allo stesso modo, tanti altri comportamenti, che si potrebbero definire "da sbruffone" per me solo solo una facciata con cui Theon nasconde le proprie insicurezze e la propria interiorità. Questa è l'opinione che mi sono fatto leggendo i libri: una persona fragile ed insicura, vittima del destino e che cercando di essere adatto in realtà ha sempre sbagliato, rivelandosi all'opposto inadatto; questo fa di lui uno dei personaggi più complessi ed anche dei più tragici (il che è un bene, non lo dico in senso negativo) dell'universo Martiniano.

 

Sono perfettamente d'accordo, Theon è stato un po' vittima della sua personalità in parte fragile e in parte ambiziosa. Gli errori commessi sono stati fatti più per dimostrare qualcosa che per un'intrinseca malvagità che in lui non c'è. Credo che d'ora in poi si redimerà anche se non penso che avrà un ruolo determinante nei futuri scenari.

Credo che d'ora in poi si redimerà anche se non penso che avrà un ruolo determinante nei futuri scenari.

 

Non sono sicurissimo che dopo la tortura Theon Greyjoy esista ancora, le torture psicologiche probabilmente gli hanno inferto ferite incurabili, ed è possibile che non torni mai più ad essere quello di prima, che rimanga Reek per il resto della sua vita.

(ah, dico questo avendo letto solo fino ai Guerrieri del Ghiaccio, non rispondetemi spoilerando, please " /> )