Parto dagli ultimi post della discussione “Violenza sulle donne” per aprire una nuova discussione (in modo da non andare OT di là).

Scrivo qualche pensiero al volo, come spunto di discussione.

L’Italia è un paese maschilista, diceva qualcuno di là.

Mi sembra vero. Dovrei mettere in mezzo la politica, ma evito. Diciamo che da un paio di decenni, si sono perse delle conquiste del passato e si è scivolati verso una visione degradante della donna, sempre più chiusa nello stereotipo ambivalente di mamma o velina o, peggio, della donna che vale qualcosa se è bella, se “serve” all’uomo.

Tendenza che si collega alle attitudini dell’uomo medio italiano: mammone e “morto di fxxa”. Ovvio che sto generalizzando, e ci sono tante eccezioni. Ma parlando di tendenza, non credo si possa negare.

C'è tanto da dire al riguardo, ma voglio soffermarmi su una cosa in particolare, che raramente viene considerata: il ruolo delle donne italiane nel sostenere e alimentare il maschilismo.

Mi sembra che molte donne si riconoscano nello stereotipo maschilista.

Altre no, ma forse si può dire che lo sostengono indirettamente, accettandolo, quando questo gli gioca a favore.

Si possono fare vari esempi: da quelli più importanti, come i casi di divorzio (vantaggi nell’affidamento dei figli, pagamenti di alimenti), a quelli meno importanti ma comunque sintomatici di sessismo (seppur a favore delle donne), ad esempio le entrate gratuite in discoteche e locali, laddove i maschi pagano.

Mentalità maschilista è anche quella per cui molte, troppe donne pretendono (più o meno) che sia il maschio a pagare la cena, il cinema, ecc. Ci si nasconde dietro parole come galanteria, ma la vera ragione è maschilismo latente.

Combattere una battaglia di principio, significa anche battersi quando il principio sbagliato gioca a proprio sfavore.

Un altro argomento, potrebbe essere quello per cui le donne che acquisiscono potere, tendono a ricreare (o scimmiottare) comportamenti maschili (spesso negativi), piuttosto che proporre un "nuovo modello femminile". Anche questo mi sa in qualche modo di maschilismo, nel senso di appoggiarsi ai modelli maschili.

Succede anche che le donne spingano la loro lotta in direzioni diverse da quelle dovute. Le richieste incanalate nella direzione sbagliata.

L’eccesso dalla parte opposta è il femminismo (in netto regresso rispetto al passato).

La vera ricerca è quella della parità. Che ovviamente non significa “siamo tutti uguali per caratteristiche biologico-caratteriali” ma “siamo allo stesso livello in quanto diritti, dignità, socialità”. Serve un cambiamento di mentalità.

Mentalità maschilista è anche quella per cui molte, troppe donne pretendono (più o meno) che sia il maschio a pagare la cena, il cinema, ecc. Ci si nasconde dietro parole come galanteria, ma la vera ragione è maschilismo latente.

Combattere una battaglia di principio, significa anche battersi quando il principio sbagliato gioca a proprio sfavore.

 

Ho sempre preferito che ognuno paghi il suo comunque credo che durante il corteggiamento un gesto del genere da parte maschile viene visto come un'attenzione, un sintomo di reale interesse, non so se sono riuscita a spiegarlo! Insomma quando si è innamorati e meno razionali del solito si può arrivare a vedere la cosa in questi termini e consentirla ogni tanto: sempre non è giusto, le cose si fanno a metà nella coppia ma anche tra amiche a dire il vero.

Non ho mai accettato molto l'uomo che vuole pagare proprio perchè io mi voglio sentire come lui dal punto di vista economico, voglio essere indipendente e non mantenuta e visto che lavoro e guadagno preferisco pagare da me ciò che consumo!

Se pagasse lui mi sentirei in debito, obbligata a sdebitarmi con qualcosa che a me magari non va assolutamente di fare! Quindi una volta può essere gentile, sempre non rientra proprio nel mio stile di vita! Mi sentirei in colpa.

A me manca l'aria se non mi sento uguale o addirittura migliore di un uomo, anni fa guadagnavo più di alcuni miei amici maschi ed ero tutta contenta per questo, non vedo perchè una donna debba guadagnare sempre meno del compagno!

Io sono stata allevata un pò così: i miei genitori non hanno fatto tanta differenza tra il maschio e la femmina, più o meno siamo stati allevati tutti secondo gli stessi principi. Mia madre ha sempre lavorato e a seconda del turno che faceva rientrava anche la notte all'una e mio padre non ha mai detto "tu questo lavoro non lo fai perchè non voglio che la notte rientri da sola". Negli anni '60 mio padre ha voluto che mia madre prendesse la patente, portasse la macchina, fosse capace di cambiarsi una ruota forata da sola e a mia madre è piaciuto farlo anche se molte delle sue cugine ai tempi non lo facevano.

Riguardo alla questione divorzio mi risulta che perfino la casa (se di proprietà dell'uomo) vada lasciata alla moglie con figli e francamente non mi pare così giusto, diciamo che dipende caso per caso.

Io ho due fratelli maschi che hanno una casa di proprietà acquistata con anni di lavoro e di sacrifici da parte dei miei genitori, non vedo perchè i miei fratelli dovrebbero perderne la proprietà solo perchè hanno fatto un matrimonio sbagliato (cosa che capita spesso e in cui io non vedo nessuna colpa).

Una mia amica comunque appena separata ha accettato tutti i benefici del caso ma appena possibile ha smesso di essere di peso (si è comprata casa sua potendo permetterselo ed ha lasciato all'ex marito quella che occupavano insieme quando erano sposati. In realtà avevano una bambina di 3 anni al momento del divorzio e il marito disse che la figlia piccola già doveva affrontare troppi cambiamenti quindi voleva almeno che rimasse nella casa in cui era abituata a stare finchè non sarebbe cresciuta un pò).

Comunque quando si tratta di denaro e di agevolazioni mi pare che tutto il mondo sia paese, insomma se un'agevolazione c'è la gente si sente stupida a non prenderla. In Italia questa mentalità è quanto più mai vera.

Psicologicamente però non credo sia bello vivere così, penso ci si senta uno schifo e penso che a meno che non sia indispensabile uno piano piano da questa situazione se ne esce!

Credo ci siano anche casi in cui una donna ha l'impressione di vendicarsi dell'ex-marito accettando tutto questo e mettendolo in difficoltà.

Personalmente Metamorfo concordo con quello che hai detto , sopratutto riguardo al ruolo della donna nell'attuale situazione di sessismo, sono molto delusa dalle donne del nostro paese perchè non si può dare solo la colpa al maschio mammone/provolone italiano. Noi donne per prime dobbiamo, e sopratutto dovevamo dopo le grandi conquiste del femminismo, evolvere realmente il nostro ruolo di donne nella società, questa evoluzione c'è stata ma secondo me in una direzione completamente sbagliata. Quindi ci troviamo nella situazione di ostentare sicurezza, potere e pretesa (ovviamente giustificata) di trattamento paritario però quando fa comodo e quando è più semplice e veloce si ritorna a metodi spiccioli come la seduzione e la debolezza da difende e questo in famiglia, nel lavoro, con il partner creando una situazione confusa sia per gli uomini che per le donne in cui poi facilmente si sfocia in reazioni sbagliate.Tra l'altro penso che il cambiamento non debba venire solo dai grandi esempi femminili sotto i riflettori (che tral'altro scarseggiano) ma debba nascere da noi nel privato. Una volta mi è capitato di andare in una discoteca dove le donne potevano entrare gratis ritirando un pass, questo pass era un semplice cartoncino che si chiamava "PUSSY PASS" cosa che io trovai estremamente oltraggiosa, di cattivo gusto e imbarazzante, lo feci presente alla biglietteria e dopo una bella litigata entrai regolarmente pagando il mio biglietto, al tempo ero una studentessa squattrina e efettivamente mi avrebbe fatto comodo entrare gratis, ma questo pussy pass mi aveva davvero troppo offesa, fu un piccolo gesto di poca importanza di cui fui anche criticata dagli amici ma se tornassi indietro lo farei ancora. Questo per ribadire che non basta nascondersi dietro "l'uomo maschilista" ma che per prime le donne devono dimostrare di non essere maschiliste così poi gli uomini seguiranno l'evoluzione di conseguenza. E come si boicottano i comportamenti privilegianti da "sesso debole" bisognerebbe boicottare anche gli standard sbagliati che ci danno i media in modo da cambiare anche la rappresentazione femminile televisiva.

Ottima analisi, quella di Metamorfo. E' proprio vero che il maschilismo fa comodo a tante donne, che approfittano del fatto di essere considerate "sesso debole" per usufruire di tutta una serie di vantaggi. La colpa però io non la farei ricadere solo sulle donne, bensì sulla mentalità diffusa. Per esperienza personale so che tante donne sono viziate perché gli uomini le viziano molto, e accettano di farlo; e alla base di questa mentalità c'è una certa concezione malata dell'amore. In pratica, ormai il rapporto di coppia non è più un rapporto basato sull'emozione, quanto più sul mero do ut des: in parole semplice, l'uomo paga tutto alla donna e lei in cambio... avete capito (non sto esagerando, tra le persone che conosco è così davero). Secondo me è questo vedere nell'altro non più una persona quanto un qualcosa da sfruttare (che sia per sesso o per beni poco cambia) che ha generato questa situazione, e il motivo di ciò è sempre lo stesso: è facilissimo andare avanti per inerzia, senza pensare, mentre avere principi morali e valori forti, e costruire qualcosa di importante è molto più difficile, e tra la via più facile e quella più giusta, di solito si sceglie sempre la prima. Purtroppo, finché non si cambia mentalità, le cose non potranno mai andare meglio, secondo me il maschilismo ci sarà sempre.

P.S. scusate, forse sono andato un filino fuori tema " />

Mi sembra che l'analisi di Metamorfo sia lucida e esauriente, non vedo molto da aggiungere.

E faccio i complimenti alla Lord per la coerenza

@Eddard Stark:

Sono OT, ma non concordo sul fatto che la pesantezza della busta paga sia un buon criterio sulla base del quale giudicare una persona.

@Eddard Stark:

 

Sono OT, ma non concordo sul fatto che la pesantezza della busta paga sia un buon criterio sulla base del quale giudicare una persona.

 

Non ho detto questo!

Ho semplicemente detto che non vedo perchè sia naturale che un uomo guadagni più di una donna!

 

@Eddard Stark:

 

Sono OT, ma non concordo sul fatto che la pesantezza della busta paga sia un buon criterio sulla base del quale giudicare una persona.

 

Non ho detto questo!

Ho semplicemente detto che non vedo perchè sia naturale che un uomo guadagni più di una donna!

 

Ho avuto modo di recente di esprimere qualche parere personale sull'argomento del sessismo e a dire il vero, saró una voce dal coro, io tutto questo maschilismo non lo vedo. C'é, é vero, ma non tale da giustificare alcuni atteggiamenti femministi.

Faccio alcuni esempi:

-Tra le coppie che conosco, nella maggior parte é la mogle/compagna a guadagnare piú del partner. Mi madre, prima di andare in pensione, guadagnava di piú di mio padre. Mia moglie guadagna piú di me. E a mente mi vengono in mente almeno 4 coppie di amici in cui é lo stesso (ovviamente considerando quelle con entrambi lavoratori dipendenti).

-Correggetemi se dico una castroneria, ma da quello che so, grazie alle varie leggi sulle 'quote rosa' (che tristezza!), oggi in italia una PA o una societá quotata in borsa o una partito possono avere un consiglio di amministrazione composto esclusivamente da donne. Ma é vietato averlo composto esclusivamente da uomini. Parimenti, si é stabilito che almeno il 30% dei componenti devono essere donne, ma manca la prova che, di fatto, il 30% dei candidati possibili siano donne. Se, ad esempio, le donne interessate ad una vita politica sono meno di un terzo degli uomini con la stessa ambizione, allora abbiamo un ingiustificato squilibrio.

Con queste leggi si é passati da un sessismo culturale ad uno legale. Bel passo avanti! (quando bastava pretendere che entrambi i sessi fossero rappresentati con una percentuale minima).

-L'anno scorso é stata organizzata una iniziativa politica la cui partecipazione era limitata alle sole donne. Tutti giú ad applaudire! Ma immaginate il contrario, che macello che avrebbe portato nell'opinione pubblica!

-Come detto giustamente da metamorfo, le donne (generalizzando, ovviamente) adottano spesso comportamenti che favoriscono il maschilismo. Questo é ben visibile su internet, in tv, sui giornali. Ma anche nell'abbigliamento, a volte. Nel comportamento. C'é ancora (e secondo me ci sará sempre, a meno che non ci siano ulteriori passi nell'evoluzione) la tendenza delle donne a chiedere agli uomini una sorta di protezione (anche inconsciamente). Non vogliono essere considerate un 'oggetto', ma se si rifiutassero di esserlo, la 'donna oggetto' sparirebbe. Io non posso pretendere che le donne smettano di considerare noi uomini come 'morti di fxxa', vista la societá in cui viviamo e il modo in cui ci comportiamo. Allo stesso modo, le donne pensino di piú all'immagine che danno nella propria vita privata e meno a come viene considerata 'La Donna' in generale: finché ci sono tutte quelle ragazze disponibili a mostrare il proprio corpo su internet, o agli amici per una ricarica, o su facebook, o su internet o nei film etc etc, é difficile che cambierá qualcosa.

-Spesso si fa del vittimismo ingiustificato: su www.hardwareupgrade.it c'é un articolo sulla considerazione che le donne hanno nel mondo accademico scientifico (matematica e fisica per l'esattezza). Il punto base che si vuole sottolineare é che quando una donna, scienziata, parla di un certo argomento, i colleghi danno meno considerazione alle sue parole che se fossero pronunciate da un uomo.

Peró, scusate, ma cosa si pretende? Da che mondo é mondo, le donne interessate alla fisica e alla matematica sono una esigua minoranza. La stessa cosa vale nell'ambiente in cui ho studiato e lavoro io, quello informatico. É naturale che secoli di disinteresse verso questi argomenti abbiano portato l'uomo a ritenere, piú o meno consapevolmente, che le donne ne sappiano poco. E non mi stupisce affatto scoprire che questa convinzione, radicata, influisca anche nelle relazioni tra colleghi.

In altri ambienti, come biologia, medicina, diritto o psicologia la presenza femminile é comparabile a quella maschile, e lo stesso articolo evidenzia come in questi ambienti le donne abbiano meno difficoltá.

Quando ho scoperto che uno dei maestri di mia figlia, all'asilo, era un ragazzo, ammetto di aver avuto un istante di scetticismo: per secoli gli uomini si sono disinteressati alla cura dei bambini, e inconsciamente devo aver pensato che un uomo non avrebbe avuto le stesse competenze/abilitá di una donna.

Queste non sono 'battaglie' da vincere a suon di striscioni: si puó (e si deve) assicurarsi che uomini e donne abbiano lo stesso diritto e le stesse opportunitá di accedere agli stessi ruoli. Il resto verrá se entrambe le parti lo vorranno.

A me sinceramente certi passaggi lasciano perplesso nel senso che trovo molto maschilista il dare la colpa alle donne se gli uomini sono maschilisti.

Una precisazione sulle quote rosa. Per quanto riguarda la composizione delle liste elettorali e dei cda delle società pubbliche la legge prevede che ciascun sesso sia rappresentato con almeno il 30%, quindi non fa differenze tra uomini e donne.

Trovo vero il ragionamento tale per cui a volte la partecipazione femminile nei posti chiave è irrisoria perché storicamente e culturalmente le donne non hanno mai avuto possibilità/interesse a gestire, per dire, Finmeccanica.

Qui tuttavia si pone una questione, lasciatemi dire, di filosofia politica, che confluisce nel tema più ampio dell'ammissibilità degli interventi dello Stato sul tema dei diritti fondamentali.

Una corrente di pensiero impone di agire sulle basi, facendo in modo che uomini e donne abbiano le stesse condizioni di partenza e assumendo in tal modo che spontaneamente verrà a crearsi una condizione di eguaglianza negli "indici chiave", ovvero quei parametri di misurazione attraverso i quali si misura l'eguaglianza tra i sessi. Lo Stato fa in modo che uomini e donne abbiano la medesima possibilità di accedere agli studi, e si aspetta in tal modo che a tendere il numero di uomini e donne nei posti di potere diventi sempre più uguale.

La corrente opposta propugna invece il percorso inverso, ovvero un intervento legislativo sugli "indici" tale per cui spontaneamente la società dovrà adeguarsi a creare opportune condizioni di partenza. Lo Stato impone che il numero di uomini e donne nei posti di potere sia uguale (o per meglio dire simile) e così facendo si aspetta che la società si modifichi favorendo un accesso agli studi più egualitario.

Quale sia meglio non so, ma quello che so è che le quote rosa hanno avuto il merito di trasformare ad esempio la società svedese da cima a fondo, rendendola oggi una delle più sensibili alla questione femminile.

Trovo interessante la questione riportata da Manifredde sulle donne che si occupano di matematica e fisica, e sul paragone a rovescio relativo al mondo dell'insegnamento infantile. Secondo me in entrambi i casi c'è sessismo. Il fatto che un paper sulla teoria delle stringhe sia scritto da una donna non deve costituire un motivo per ritenerlo, anche solo per un secondo, inferiore ad un analogo lavoro scritto da un uomo. Il giudizio deve venire dai contenuti. Allo stesso modo per i maestri d'asilo. Certo, è naturale che decenni e secoli di cultura portino a questi preconcetti, ma sono proprio questi preconcetti ad essere "sessismo" e a dover essere combattuti; al di là delle questioni di diritto, perché il mondo accademico dovrebbe trascurare un lavoro solo perché scritto da una ragazza? O perché un maestro d'asilo dovrebbe essere ostracizzato quando i genitori esprimono le preferenze sulle sezioni in cui mandare i propri figli solo perché è un uomo?

Qui la questione è sessismo in senso generale e non necessariamente maschilismo o femminismo. A mio parere, tuttavia, se consideriamo il mondo del lavoro nel suo complesso, i casi in cui è la donna ad essere vista come elemento debole o inferiore senza motivazioni reali sono più numerosi dei casi inversi.

È chiaro che vi sono casi in cui la discriminante è legata al sesso, penso ad esempio ai lavori in cui a forza fisica è un parametro importante, ma anche escludendo questi casi le disparità di trattamento nel mondo del lavoro permangono.

Arrivo infine al tema più controverso, ovvero quello che tocca la sfera sessuale, il discorso sulla donna-oggetto e il fatto che spessono sono le donne stesse a suscitare atteggiamenti maschilisti.

Secondo me occorre mettere dei paletti, perché alla fine ci si ritrova a dire che una ragazza viene stuprata è magari perché si è messa una minigonna.

Ora, perché la frase precedente non è valida ma dovrebbe essere valida la frase "è giusto giudicare una ragazza solo per le sue curve perché le fa vedere in TV"?

Prenderei un esempio secondo me calzante. Nicole Minetti. Avrebbe potuto essere la nuova rivelazione della politica, si è rivelata un disastro cosmico alla regione Lombardia. Ma il giudizio avviene dopo la sua avventura politica, non prima, no? Avrebbe potuto dimenarsi in costume da bagno in TV e alle sfilate ed essere un'eccellente donna politica, per quanto era dato saperne.

È chiaro, e ci tengo a precisarlo, che ogni persona si attira giudizi sulla base dei propri comportamenti. Ma devono essere giudizi, non pregiudizi. Se una ragazza è insicura e cerca protezione, ne prendo atto e la giudicherò di conseguenza. Se è indipendente e vuole i suoi spazi idem. Ma l'errore sarebbe attribuire ad una donna determinati schemi di comportamento "perché è donna", sono questi i preconcetti e i pregiudizi che costituiscono il sessismo e che a mio parere bisogna abbattere.

Trovo interessante la questione riportata da Manifredde sulle donne che si occupano di matematica e fisica, e sul paragone a rovescio relativo al mondo dell'insegnamento infantile. Secondo me in entrambi i casi c'è sessismo. Il fatto che un paper sulla teoria delle stringhe sia scritto da una donna non deve costituire un motivo per ritenerlo, anche solo per un secondo, inferiore ad un analogo lavoro scritto da un uomo. Il giudizio deve venire dai contenuti. Allo stesso modo per i maestri d'asilo. Certo, è naturale che decenni e secoli di cultura portino a questi preconcetti, ma sono proprio questi preconcetti ad essere "sessismo" e a dover essere combattuti; al di là delle questioni di diritto, perché il mondo accademico dovrebbe trascurare un lavoro solo perché scritto da una ragazza? O perché un maestro d'asilo dovrebbe essere ostracizzato quando i genitori esprimono le preferenze sulle sezioni in cui mandare i propri figli solo perché è un uomo?

 

Credo che il sessismo non sia quell'istante nel quale, forte di una lunga esperienza che ci dice che le donne non si occupano di motori, mi domando preoccupato se 'la meccanica' che deve ripararmi l'auto sará in grado di farlo o meno. Il sessismo arriva dopo, se indugio in questo (pre)giudizio e lo nutro fino, ad esempio, a chiedere al padrone dell'officina di dare l'incarico ad un uomo.

Per fare un esempio: si sa da anni ormai che una delle basi antropologiche del razzismo é dato dalla paura che i nostri antenati hanno sviluppato per tutti 'gli estranei'. Questo dava loro una forma di diffidenza istintiva che poteva anche salvargli la vita. Non é quindi razzismo quell'attimo di ansia che nasce se, di notte, per strada incrocio un 'nero' piuttosto che un 'bianco': é biologia. Il razzismo, come il sessismo, é una scelta che si fa dando credito a quel primo istante.

Arrivo infine al tema più controverso, ovvero quello che tocca la sfera sessuale, il discorso sulla donna-oggetto e il fatto che spessono sono le donne stesse a suscitare atteggiamenti maschilisti.

Secondo me occorre mettere dei paletti, perché alla fine ci si ritrova a dire che una ragazza viene stuprata è magari perché si è messa una minigonna.

 

Mai darei la colpa di uno stupro ad una donna a causa del suo abbigliamento. Ma sapendo di dire una cosa decisamente non politically correct, aggiungo anche che comportamento e abbigliamento possono avere un forte richiamo erotico (lo hanno sempre avuto e lo si vede ovunque). Negare questa cosa é folle.

Se dunque sappiamo che ció é vero, perché non prendere atto che l'atteggiamento e l'abbigliamento possono avere un ruolo in alcuni di quei casi? Questo non é sessismo, badate bene: se io ti derido e tu mi ripaghi con un calcio, dal giudice ci finisci tu perché sei violento e non riesci a controllare i tuoi istinti. Ma non si puó negare che una provocazione, per quanto piccola, i sia stata.

Per tornare all'abbigliamento: spesso il significato é chiaro: "guardami!". A questo puó seguire il desiderio, con, nei casi piú gravi, ció che sappiamo. Non é sessismo, é una ovvietá logica disarmante.

Ma l'errore sarebbe attribuire ad una donna determinati schemi di comportamento "perché è donna", sono questi i preconcetti e i pregiudizi che costituiscono il sessismo e che a mio parere bisogna abbattere.

 

I determinati schemi di comportamento "perché è donna" esistono: andare a far 'shopping' per ore, o guardare le vetrine fino allo svenimento, ad esempio. Ce ne sono tanti e chiunque frequenta ragazze li conosce.

E, parimenti, di donne che vanno in visibilio per il nuovo I-Phone e si leggono tutte le riviste che lo riguardano non ce ne sono molte.

A mio modo di vedere il sessismo arriva quando, a causa di pregiudizi o considerazioni di questo tipo, si ritiene un sesso non in grado di svolgere bene un compito, e lo si ostacola nel suo desiderio di realizzarlo.

La presenza maggiore di uomini in politica non é sessismo a meno che non si dimostri che questa maggioranza la si é ottenuta a discapito di donne parimenti qualificate (o inqualificate, vista la situazione attuale).

Altrimenti pretendiamo che le donne possano avere la loro forumula 1 e vediamo quante si propongono :-)

Credo che il sessismo non sia quell'istante nel quale, forte di una lunga esperienza che ci dice che le donne non si occupano di motori, mi domando preoccupato se 'la meccanica' che deve ripararmi l'auto sará in grado di farlo o meno. Il sessismo arriva dopo, se indugio in questo (pre)giudizio e lo nutro fino, ad esempio, a chiedere al padrone dell'officina di dare l'incarico ad un uomo.

Il fatto che la maggior parte delle donne non si interessano di motori non vuol dire niente, visto che in questo caso parliamo di una donna che svolge questa professione, quindi è sicuro al 100% che quella specifica donna lì si interessa di motori.

Il pregiudizio avrebbe già più senso se, tra le donne che svolgono quella professione, ci fosse una percentuale di incapaci molto più alta che tra i meccanici uomini. In questo caso già si potrebbe parlare di "pregiudizio supportato all'esperienza".

Stesso discorso per la scienziata: chissenefrega se la maggior parte delle donne non sono interessate a quel campo. Lei è una scienziata, quindi lo sai già che non è il suo caso. Avere il pregiudizio contro di lei significa piuttosto pensare che sia più stupida dei un uomo (della serie "so che è una scienziata e quindi si interessa di scienza, ma essendo di base più scema è probabile che, a parità di impegno, non sia brava quanto uno scienziato uomo"). Quindi sì, è sessismo eccome.

Non voglio addentrarmi troppo nel resto del discorso perché ho poco tempo. Dico solo che, in generale, essere contro il sessismo per me significa essere a favore della parità di diritti e opportunità (intese non solo come leggi che danno l'opportunità. Anche i pregiudizi culturali, come quelli di cui si è appena parlato, possono ostacolare concretamente le opportunità). Sono però anche per la liberta individuale di gestire la propria vita come ci si trova meglio, senza l'obbligo morale di finalizzare tutti gli aspetti (anche della vita privata) a una battaglia per la parità a tutti i costi. Ogni coppia è libera di gestire il proprio rapporto come meglio crede. Se per esempio una coppia preferisce una divisione di ruoli in stile "lei casalinga e lui lavoratore", sono affari loro ed è una scelta legittima. Possono tra l'altro anche avere dei motivi non legati al maschilismo. Si è anche parlato delle donne che tendono a "scimmiottare comportamenti tipicamente maschili". Ma se una donna, per vari motivi, si trova meglio con questi comportamenti, perché dovrebbe cercare a tutti i costi di "proporre un nuovo modello femminile"? (che poi, mi domando cosa si intenda di preciso con "modello maschile" e "modello femminile"... Deve per forza esserci questa netta divisione in "modelli" in base al sesso?). Diverso è il discorso in cui una libera scelta personale diventa anche un obbligo che si cerca di "imporre" alla società. Questo sì, è da condannare.

 

Credo che il sessismo non sia quell'istante nel quale, forte di una lunga esperienza che ci dice che le donne non si occupano di motori, mi domando preoccupato se 'la meccanica' che deve ripararmi l'auto sará in grado di farlo o meno. Il sessismo arriva dopo, se indugio in questo (pre)giudizio e lo nutro fino, ad esempio, a chiedere al padrone dell'officina di dare l'incarico ad un uomo.

Secondo me sì, è sessismo anche pensarlo, perché non c'è alcuna base logica che giustifichi questo pregiudizio.

 

Ho apposta fatto l'esempio del razzismo. E' proprio quando viene introdotta la ragione che allora si può parlare di sessismo/razzismo etc. Prima è solo un fenomeno inconscio a cui IMHO non può essere attribuita alcuna colpa. Anche questo 'primo attimo' scomparirà, forse, nel momento in cui sarà normale che il motore lo ripari una donna.

E' una semplice diffidenza momentanea verso qualcuno a cui non si è abituati. Sarebbe la stessa identica cosa se trovassimo un ragazzino di 12 anni all'officina. Il fatto che il tuo ragionamento dovrebbe valere anche in questo caso dovrebbe vietarmi un secondo di dubbio? O implica che ce l'ho con i bambini?

(che poi, mi domando cosa si intenda di preciso con "modello maschile" e "modello femminile"... Deve per forza esserci questa netta divisione in "modelli" in base al sesso?). Diverso è il discorso in cui una libera scelta personale diventa anche un obbligo che si cerca di "imporre" alla società. Questo sì, è da condannare.

 

Si può discutere se ci debbano essere o meno dei modelli. Ma, anche qui, si tratta di un fenomeno culturale che si è evoluto spontaneamente (in praticamente qualsiasi cultura della storia) partendo dalla semplice osservazione delle differenze e delle peculiarità di ognuno. Che poi in molti casi sia degenerata non ci piove. Ma da qui a dire che non esiste una specificità di ruoli ne passa... e non vedo come questo debba necessariamente portare al sessismo.

A me sinceramente certi passaggi lasciano perplesso nel senso che trovo molto maschilista il dare la colpa alle donne se gli uomini sono maschilisti.

 

Almeno per quanto mi riguarda, non do la colpa alle donne. E' ovvio che il maschilismo parte dagli uomini. Quel che volevo sottolineare è che alcune donne si rendono complici nel momento in cui approfittano della mentalità maschilista o la agevolano.

Quando una donna pensa che un uomo debba pagare perchè "è uomo e io so donna", è complice di una mentalità che sottointende una "proprietà" dell'uomo sulla donna, oppure una velata forma di prostituzione, oppure un'idea della donna come beneficiante in quanto elemento debole o elemento forte della coppia. Per ognuno di questi motivi, esiste una forma di degradazione per entrambi.

In misura minore, una donna è complice quando non condanna il sessismo la agevola nel momento in cui la mentalità maschilista le rappresenta come uniche in grado di curare un figlio o perchè le considera esche per uomini in quanto portatrici sane di fxxa (esempi del divorzio e delle discoteche gratuite).

Alcune donne si rispecchiano in questa visione, che consiste anche nell'usare il "potere" che gli dà l'assatanamento di molti uomini italici (che conduce anche al fenomeno dello "zerbinismo").

Fenomeno tipicamente italiano, come può confermare chi sia stato anche solo di passaggio in Europa centrale o settentrionale.

Mi ero soffermato sulla complicità e i "privilegi" del maschilismo per le donne perchè spesso non vengono posti in evidenza, ma non volevo certo escludere le responsabilità degli uomini o gli svantaggi per le donne.

Per Manifredde:

Non mi sembrano esempi molto appropriati. Non lo trovo un atteggiamento così impulsivo e (soprattutto) così inevitabile come quello di spaventarsi quando qualcuno sbuca da un angolo all'improvviso. Inoltre, mentre in quel caso si parla di un atteggiamento utile (perché in alcuni casi può davvero esserci una minaccia) e dato da qualcosa di positivo (l'istinto di sopravvivenza), i pregiudizi verso un professionista di un determinato sesso sono dannosi e provocati appunto dal sessismo. Non vedo come il fatto che sono impulsivi e umanamente comprensibili escluda che dietro ci sia un sessismo che si fa fatica e cancellare.

L'esempio del bambino poi mi pare che non c'entri niente: primo, mi risulta che sia vietato far lavorare ragazzini sotto i 14 anni; secondo, probabilmente sarà meno esperto di un adulto e quindi è più giustificato diffidare di lui.

Inoltre essere maschilisti (o avere residui di maschilismo, cosa che non è certo un grave crimine, visto che tutti abbiamo residui di qualcosa di negativo) non significa per forza avercela con le donne. Molti maschilisti dicono di rispettarle e io credo che lo dicano in buona fede. Semplicemente hanno una concezione di rispetto... diciamo diversa.

Anche questo 'primo attimo' scomparirà, forse, nel momento in cui sarà normale che il motore lo ripari una donna.

Si può discutere se ci debbano essere o meno dei modelli. Ma, anche qui, si tratta di un fenomeno culturale che si è evoluto spontaneamente (in praticamente qualsiasi cultura della storia) partendo dalla semplice osservazione delle differenze e delle peculiarità di ognuno. Che poi in molti casi sia degenerata non ci piove. Ma da qui a dire che non esiste una specificità di ruoli ne passa... e non vedo come questo debba necessariamente portare al sessismo.

Un altro argomento, potrebbe essere quello per cui le donne che acquisiscono potere, tendono a ricreare (o scimmiottare) comportamenti maschili (spesso negativi), piuttosto che proporre un "nuovo modello femminile". Anche questo mi sa in qualche modo di maschilismo, nel senso di appoggiarsi ai modelli maschili.

Perché una donna dovrebbe per forza proporre un cosidetto "nuovo modello femminile"?

 

Non mi sembrano esempi molto appropriati. Non lo trovo un atteggiamento così impulsivo e (soprattutto) così inevitabile come quello di spaventarsi quando qualcuno sbuca da un angolo all'improvviso.

 

Se tu definisci anche questi casi come sessismo allora é chiaro che ci fraintendiamo " />

Inoltre, mentre in quel caso si parla di un atteggiamento utile (perché in alcuni casi può davvero esserci una minaccia) e dato da qualcosa di positivo (l'istinto di sopravvivenza), i pregiudizi verso un professionista di un determinato sesso sono dannosi e provocati appunto dal sessismo.

 

L'esempio del bambino poi mi pare che non c'entri niente: primo, mi risulta che sia vietato far lavorare ragazzini sotto i 14 anni; secondo, probabilmente sarà meno esperto di un adulto e quindi è più giustificato diffidare di lui.

 

Questo é un esempio di fantasia. Ma siccome hai (giustificati) pregiudizi, il tuo primo pensiero non é "se é qui allora sa fare il suo lavoro" ma "é troppo giovane per avere esperienza: non mi fido".

Ci sono ragazzini di 15 anni che suonano la chitarra meglio di quanto io riusciró mai a fare.

Il punto é, e lo ripeto, che il primo istante é elaborato dal cervello a livello poco piú che inconscio. E in quel momento non importa che la distinzione sia adulo/giovane, bianco/nero, uomo/donna, alto/basso, italiano/straniero. É un semplice processo mentale che non ha altre pretese che darci una veloce 'stima' della situazione. E se il 99% delle donne non si impiccia di motori, quel secondo e mezzo di sorpresa/dubbio, quella prima, veloce stima, é corretta.

Devi dare il tempo al cervello di fare considerazioni piú evolute! Concedigli almeno 3 secondi per formulare il pensiero "se é qui sa fare il suo lavoro". Non incolpare ingiustamente quella parte di intelligenza che ci permette di dare, in tempi brevissimi, una stima della situazione e che per poterlo fare non si basa su inferenze logiche o speculazioni etico/filosofiche...

Anche questo 'primo attimo' scomparirà, forse, nel momento in cui sarà normale che il motore lo ripari una donna.

Ma non dovrebbe essercene alcun bisogno. Come ho già detto, non vedo motivo di cercare a tutti i costi una perfetta uguaglianza nei comportamenti. Essere contro il sessismo per me non significa questo.

 

Breve commento. Uomini e donne non sono uguali (per fortuna). La differenza tra generi esiste e si estende a: cognizioni, comportamenti, emozioni, elaborazione di informazioni. Cultura di appartenenza a parte le donne hanno notevoli predisposizioni genetiche a: sviluppare certe fobie (ragni, animali, serpenti, malattie, ferite infette, sangue e risse); curare i bambini (la maggior parte delle donne é in grado di riconoscere e valutare correttamente le espressioni emotive e i diversi tipi di pianto dei bambini mentre gli uomini spesso sono meno abili) e altro ancora...

E' la natura stessa a essere sessista in un certo senso, perché la selezione naturale ha plasmato cervelli diversi nell'uomo e nella donna. Poi ci sono le eccezioni ma anche queste fanno parte del "gioco" (la selezione naturale si basa sulla variabilità).

Questo però non giustifica la discriminazione e il pregiudizio che invece hanno origine culturale e si basano su stereotipi che a loro volta servirebbero solo per aiutare le persone nell'elaborare informazioni poco importanti (altrimenti ci si dovrebbe fermare a ogni cosa che si incontra per valutarlo attentamente nelle sue varie sfaccettature e particolarità).