Hola! Stamane stavo rilleggendo per la seconda volta l'Ombra della profezia, e nel capitolo inziale di Cersei viene detto che il padre di Robert sposa una Estermont, e viene da pensare che sia questa donna (dal nome non specificato) la madre di Robert. Ma poichè non è confermato, in quanto Cersei dice solo che il padre di Robert l'aveva sposata, ma non che era la madre di suo marito, mi è vemuto il dubbio: sarà davvero lei la madre di Robert? E prima o poi, verrà detto qualcosa sulla discendenza dei Baratheon? Mi è parso di aver letto nonmiricordodove (ma forse me lo son sognato) che una delle nonne di Robert è una Targaryen: possibile? In questo caso, il legame tra Baratheon e Targaryen sarebbe più stretto di quello vantato da Robert per reclamare il trono, che viene dal fondatore della casata, un bastardo di Aegon: quali potrebbero essere gli sviluppi, in tal caso? A voi la tastiera!

Hola! Stamane stavo rilleggendo per la seconda volta l'Ombra della profezia, e nel capitolo inziale di Cersei viene detto che il padre di Robert sposa una Estermont, e viene da pensare che sia questa donna (dal nome non specificato) la madre di Robert. Ma poichè non è confermato, in quanto Cersei dice solo che il padre di Robert l'aveva sposata, ma non che era la madre di suo marito, mi è vemuto il dubbio: sarà davvero lei la madre di Robert?

Sì, è lei la madre di Robert (e anche di Renly e Stannis). Si chiama Cassana e il nome viene citato (mi pare) quando viene spiegata tutta la storia di Macchia in ACOK. C'è scritto anche nelle appendici di qualsiasi volume delle Cronache.

E prima o poi, verrà detto qualcosa sulla discendenza dei Baratheon? Mi è parso di aver letto nonmiricordodove (ma forse me lo son sognato) che una delle nonne di Robert è una Targaryen: possibile?

Sì, la nonna paterna di Robert è Rhaelle Targaryen, figlia di Aegon V. Questo fa sì che i Baratheon, una volta esclusa la linea diretta Targaryen, siano in una posizione più alta di tutti gli altri per quanto riguarda la successione al trono.

In questo caso, il legame tra Baratheon e Targaryen sarebbe più stretto di quello vantato da Robert per reclamare il trono, che viene dal fondatore della casata, un bastardo di Aegon: quali potrebbero essere gli sviluppi, in tal caso? A voi la tastiera!

 

 

Il legame vantato da Robert è quello della nonna paterna, non quello dell'avo fratello bastardo di Aegon I (Orys Baratheon).

Confermo ciò detto da Sharingan. La madre di Robert, Stannis e Renly era Cassana Estermont e il loro padre Steffon Baratheon, non credo ci siano elementi che ci facciano dubitare della loro paternità.

La nonna Targaryen era Rhaelle, madre di Steffon Baratheon e figlia del re Aegon V; questo fu uno degli elementi (oltre alla vicinanza delle terre della tempesta alla capitale e il fatto che fu lui ad uccidere in duello il vero erede al trono Rhaegar) che suggerì ai rivoltosi di scegliere Robert come nuovo re.

Oltretutto il capostipite della dinastia Baratheon, Orys, era il fratellastro di Aegon I Targaryen, un altro motivo per preferire i Baratheon agli Stark o agli Arryn nella successione.

Confermo ciò detto da Sharingan. La madre di Robert, Stannis e Renly era Cassana Estermont e il loro padre Steffon Baratheon, non credo ci siano elementi che ci facciano dubitare della loro paternità.

La nonna Targaryen era Rhaelle, madre di Steffon Baratheon e figlia del re Aegon V; questo fu uno degli elementi (oltre alla vicinanza delle terre della tempesta alla capitale e il fatto che fu lui ad uccidere in duello il vero erede al trono Rhaegar) che suggerì ai rivoltosi di scegliere Robert come nuovo re.

Oltretutto il capostipite della dinastia Baratheon, Orys, era il fratellastro di Aegon I Targaryen, un altro motivo per preferire i Baratheon agli Stark o agli Arryn nella successione.

 

Grazie mille a tutti e due... Allora non me lo sono sognato il fatto che la nonna di Robert era una Targaryen... Bè, con l'età che avanza, fa piacere sapere che sono ancora in grado di ricordare certi dettagli, anche se mi pare di ricordare che nel passo del libro in cui avevo letto che la nonna di Robert era una Targaryen, non si faceva il nome della donna, ma il fatto veniva citato solo così en passant...ma credo che il suo nome non abbia molta importanza, no? Però, se Stannis e Renly muoiono entrambi senza figli, come sembra suggerire il caro zio Martin, la Casa Baratheon si estinguerà... Joffrey, Myrcella e Tommen non sono figli di Robert anche se portano il suo cognome e su di esso si basa la loro pretesa al trono, però non sono figli suoi e perciò la dinastia m è destinata a sparire...

Questo "elemento" mi era completamente sfuggito.

Quindi Robert non è un usurpatore... non al 100% per lo meno. " />

Questo "elemento" mi era completamente sfuggito.

Quindi Robert non è un usurpatore... non al 100% per lo meno. " />

 

L'erede Baratheon in caso di morte di Stannis è la figlia Shireen.

Beh se Robert fosse riuscito ad eliminare gli ultimi Targaryen sarebbe stato giuridicamente il prossimo nella linea di successione, quindi nessun usurpatore ma erede legittimo!

Allora, il legittimo re al trono di spade è Tommen e il suo erede Myrcella, poichè dal momento che Joffrey è diventato re e i suoi "zii" Stannis e Renly non l'hanno accettato e hanno rivendicato il trono per loro stessi, i due Baratheon (sempre giuridicamente) sono da considerarsi traditori della corona, quindi oltre a non comparire nella linea di successione vengono delegittimati dei loro titoli e le loro terre passano dal loro controllo a quello diretto del re.

Quindi se Stannis e sua figlia Shireen dovessero morire senza eredi non succederebbe assolutamente nulla perchè sono stati esclusi dalla linea di successione reale dalla casata Baratheon-Lannister, non importa che il re non sia vero figlio di Robert. Quindi "l'unico re di diritto" è a tutti gli effetti un usurpatore.

Stesso ragionamento per i Targaryen, dopo la ribellione di Robert sono stati esclusi dalla linea di successione dalla casata Baratheon e quindi Daenerys non è nient'altro che un'usurpatrice.

Ovviamente ciò succederebbe a meno che Stannis (o Daenerys) dovesse riprendersi il trono, in tal caso la parentesi Joffrey-Tommen (o nel caso di Dany Robert-Joffrey-Tommen) sarebbe giuridicamente considerata illegale e la linea originale dei Baratheon (o nel caso di Dany dei Targaryen) restaurata.

In tutto questo non credo che Gendry e gli altri bastardi di Robert abbiano un ruolo, perchè i bastardi (a meno che vengano legittimati per decreto reale) non possono ereditare nulla proprio per la loro condizione di figli illegittimi.

Però, essendoci dei discendanti dei Targaryen ancora in vita, dato che il legittimo erede prima della ribellione di Robert era Rhaegar, non dovrebbe toccare a loro il trono? Anche se Robert ha ucciso Rhaegar? Povera Shireen, mi ero dimenticata della piccola creatura... d'altronde, viene nominata sì e no mezza volta fino all'Ombra e non fa niente di memorabile... Esatto, l' "erede legittimo" è in realtà un usurpatore, non essendo davvero figlio di Robert. Credi che gli altri nobili e il popolino lo lascerebbero regnare tranquillo su Westeros, se lo scoprissero? Io, comunque, IMHO credo che i tre usurpatori non dureranno a lungo: il primo è già morto, Myrcella è stata ferita nel complotto che Arianne ha ordito a Dorne ( mi pare che abbia perso un orecchio e sia piuttosto grave), e Tommen è un bambino che ancora si nasconde dietro le sottane della mamma, che tra l'altro non è nemmeno questa grande icona del potere come era suo padre... Ora, una volta morti o destituiti dal trono tutti e tre, a chi andrebbe, legittimamente, il trono? Forse sì, sono stata un pò troppo lungimirante a includere i bastardi di Robert tra i possibili discendennti, ma un re che li ha legittimati al potere c'è gia stato ( Robb), e un altro ci ha provato (Stannis). Chissà, magari in futuro potremo vedere un bastardo sul Trono di Spade... Comunque, nel caso che Stannis e Shireen muoiano senza eredi, la Casa Baratheon è destinata ad estinguersi, dato che Jeoffrey, Myrcella e Tommen non sono fogli di Robert...

NSe non ricordo male i bastardi entano in linea di successione solo in mancanza di eredi legittimi, ma la possibilità dovrebbe essere contemplata oltretutto oltre a Gendry ci come bastardi riconosciuti ci dovrebbero essere ancora Edric Storm e Mya stone

Solo Edric Storm é un bastardo riconosciuto. Di Mya si sa "da dove proviene" ">, ma non é ufficialmente riconosciuta. E poi il solo fatto di essere un bastardo non legittima un bel niente. Un re deve decretare che suo figlio sia il suo erede, altrimenti il trono va a un altro familiare. Nel caso di Tommen, se dovesse accadere qualcosa al simpatico ciciotto, il trono per legge passerebbe allo zio piú anziano, quindi Stannis.

Si potrebbe quindi dire che attualmente Stannis é l'erede di Tommen.

Sul fatto del diritto al trono dei Targaryen se ne é parlato in lungo e in largo. Io la vedo cosí: Robert Baratheon é stato un ribelle e un usurpatore, ma é stato leggittimato nel momento dell'atto di sottomissione dai lord protettori dei sette regni. Da questo momento in poi la famiglia Targaryen ha perso ogni diritto legittimo sul trono.

L'erede di Tommen è Myrcella, non Stannis.

Per quanto riguarda la legittimazione dei bastardi, qualora Stannis conquistasse il trono, penso che in qualche modo qualcosa di simile andrebbe fatta con Edric Storm. Bisogna infatti ricordare che, oltre al Trono di Spade, i Baratheon sono anche i titolari di Capo Tempesta e della Roccia del Drago e serve qualcuno della loro discendenza che occupi queste sedi. Magari a Roccia del Drago può anche andare un alfiere qualsiasi, ma penso che a Capo Tempesta Stannis vorrebbe comunque qualcuno con il sangue Baratheon e in questo caso l'unica possibilità sarebbe Edric Storm, figlio di 2 nobili e che ha anche vissuto lì.

Il fatto che Tommen e Myrcella non siano figli di Robert non conta nulla fin tanto che ufficialmente sono considerati figli suoi. Se non venisse riconosciuta la loro nascita illegittima, loro rimarrebbero gli eredi della casata Baratheon, a meno che non muoiano.

Stannis, e quindi Shireen, è fuori in quanto traditore, a meno che non riconquisti il suo diritto con la forza.

E prima di prendere in considerazione i bastardi di Robert, probabilmente ci sarebbero altri che potrebbero vantare legami di parentela con i Baratheon o i Targaryen. Non penso che i nobili di Westeros si farebbero facilmente da parte per dare il posto a un bastardo. Oltretutto, chi lo legittimerebbe? Bisognerebbe aspettarsi che Tommen (cioè Cersei o la Mano del Re o il Consiglio ristretto) lo dichiarasse suo erede prima di morire, cosa che mi pare piuttosto improbabile.

Nel caso di Stannis, questi ha già detto in lungo e in largo che dopo di lui sul trono siederà la figlia, quindi Stannis potrebbe legittimare dei bastardi solo per farne degli alfieri della figlia, come ipotizzato da Sharigan.

Quanto alla questione della pretesa al trono dei Targ, concordo con Sharigan e Timett: nel momento in cui Robert è stato accettato quale re legittimo dai lord, è cessata la legittimità delle pretese di Viserys e Daenerys. Questo a meno che non si riprendano il trono con la forza e ottengano lo stesso riconoscimento di Robert.

Naturalmente ciò non vieta che dal loro punto di vista sia Robert l'illegittimo pretendente

Infine... il popolino... credo che al popolino non interessi affatto chi siede sul trono di spade, fin tanto che questo garantisce pace e benessere.

Per quel che riguarda il popolo, io credo che un re valga come un altro purchè lasci loro condurre una vita tranquilla e li tenga al sicuro.

Perciò, Stannis e Daenerys hanno comunque una possibilità per salire al trono... E nel caso che Myrcella e Tommen morissero ( e lei è su una buona strada, a quanto pare), a chi andrà il trono, visto che Stannis è fuori essendo un traditore e Cersei non può sedere sul Trono di Spade poichè non può mai essere nè il re, nè il suo Primo Cavaliere, che sono i soli a cui è permesso sedere sul trono?

Perciò, Stannis e Daenerys hanno comunque una possibilità per salire al trono... E nel caso che Myrcella e Tommen morissero ( e lei è su una buona strada, a quanto pare), a chi andrà il trono, visto che Stannis è fuori essendo un traditore e Cersei non può sedere sul Trono di Spade poichè non può mai essere nè il re, nè il suo Primo Cavaliere, che sono i soli a cui è permesso sedere sul trono?

 

Bisogna distinguere il diritto di guerra dal diritto di sangue. Stannis e Dany hanno una possibilità di salire al trono tramite una conquista militare. Se Myrcella e Tommen morissero la questione si complicherebbe; Stannis diverrebbe il legittimo erede Baratheon al trono sotto ogni punto di vista, perchè non esisterebbero più Baratheon vivi oltre a lui e alla figlia. (vero o farlocchi che siano). Il problema è che il trono è retto dell'alleanza Lannister-Tyrell e questi due gruppi non hanno alcun interesse ad accettare Stannis come loro re. Potrebbero addurre a loro favore che Stannis è un ribelle e che per questo ha perso qualsiasi diritto alla corona; alternativamente potrebbero cercare un accordo con lui, ma difficilmente ne potrebbero spuntare uno favorevole. Perciò la questione rimane aperta.