Riprendendo un'interessante discussione sorta durante il raduno, provo a riproporre la tematica sul forum sia per proseguire quanto già emerso sia per coinvolgere altri interessati.

In sostanza, parlando di Stato, regole ed eccezioni, sono emerse posizioni contrastanti sull'esistenza di valori "assoluti", ovvero che non dovrebbero mai essere messi in discussione né dalla legge né soprattutto da sue eventuali deroghe o sospensioni, in particolare in un contesto legislativo "reale".

A voi la parola. :)

A mio modo di vedere lo Stato deve innanzitutto difendere le libertà individuali del cittadino. Questa come massima generica. Poi si può discutere all'infinito dove finiscano e dove iniziano le libertà individuali, ma penso che sia l'aspetto più importante e il valore di riferimento per uno Stato che si definisce democratico.

Uno Stato troppo invadente, impiccione, paternalista non mi piace.

secondo me dipende.

uno "Stato" in generale (nell'accezione più ampia possibile, diciamo una comunità organizzata di individui su un certo territorio che gode di una certa capacità di "autogestione") può fare quello che gli pare, anche fondarsi sulla schiavitù e sui sacrifici umani, basta che continui a garantire un livello minimo di sicurezza e benessere alla maggior parte dei consociati.

Semplicemente se le deroghe ai diritti e alle libertà diventano troppe e troppo diffuse, semplicemente la società si disgrega, e lo Stato si dissolve nell'anarchia.

quindi non è tanto una questione di dovere, ma di potere... uno "Stato" semplicemente non può limitare il diritto alla vita, alla sicurezza, alla libertà oltre una certa misura, pena cessare di avere qualunque utilità e quindi smettere di esistere.

se invece parliamo di Stato come Stato di diritto, con una costituzione (scritta o non scritta), sottoposto ai limiti derivanti dall'ordinamento internazionale eccetera eccetera, beh no, NON PUO' derogare certi diritti, pena perdere la qualifica di Stato di diritto e trasformarsi una Stato di tirannide e arbitrio.

Provo a fare un esempio tratto dalle Cronache.

SPOILER IL REGNO DEI LUPI

se è in gioco la sua esistenza e quindi quel famoso "minimo" di sicurezza e pace di cui i consociati devono godere, ovviamente lo Stato è legittimato a derogare tutti gli altri valori.

ben consapevole però che così facendo ha cessato di esistere uno certo tipo di Stato.

Se i GND si proclamassero uno Stato di diritto, con dei valori supremi tra cui la vita ecc. allora no, non dovrebbero tollerare Craster.

Ma poiché non si proclamano tali (l'unico valore "inderogabile" è il divieto assoluto di diserzione direi) possono fare quello che vogliono.

dipende tutto da che tipo di Stato "vuoi essere".

Pienamente d'accordo con Ser Balon.

C'è stato uno studioso tedesco di diritto costituzionale che si chiama Boeckenfoerde che ha postulato un famoso "paradosso" che porta il suo nome: uno stato democratico deve essere tollerante con il dissenso verso se stesso, a meno che il dissenso non riguardi la stessa qualità di democratico e di tollerante dello stato, perchè altrimenti lo Stato non potrebbe sopravvivere.

Io non sono d'accordo: per me uno Stato deve essere coerente fino in fondo con i valori su cui si fonda. Se riesce a fronteggiare l'emergenza senza derogare questi valori bene; altrimenti riconosce che la sua struttura non è adeguata a garantire la pace sociale.

La democrazia che ammette deroghe in nome della sicurezza afferma, semplicemente, che la democrazia è un lusso che ci si può permettere quando le cose vanno bene... cioé quasi mai. La sospensione dei diritti costituzionali negli USA post 11 settembre mi sembra una grossa ipocrisia, perché se si afferma la superiorità di una cultura in nome di certi valori non puoi dire "però aspetta in questo caso questi valori non si applicano perché se non non sopravvivo".

Quindi mi pare di capire che i valori di pace e sicurezza siano per voi quelli più "importanti" forniti dallo Stato.

Inoltre lo Stato, inteso come Stato di diritto e quindi non soggetto ai capricci di una o più persone, non dovrebbe derogare a tali valori. Quindi tali valori sono assoluti.

Tuttavia uno Stato è una composizione piuttosto variegata: tornando all'esempio di prima, da un lato abbiamo la vita dei figli di Craster, dall'altro quella dei ranger Guardiani della Notte. L'esperienza del passato mette i GDN dinanzi alla consapevolezza che la salvaguardia delle prime è in conflitto con la salvaguardia delle altre, quindi l'intolleranza verso Craster - pur se stannisianamente legale - diventa un modo con cui lo Stato mina la sicurezza di altri suoi abitanti.

Asimov è uscito da questa situazione passando dalla Prima Legge della Robotica alla Legge Zero, ovvero imponendo che il bene dell'intera umanità (fuori di paragone il bene dello Stato, o ciò che si crede bene dello Stato) prevalga sul bene del singolo individuo. In tal senso i figli di Craster sono sacrificabili.

Ma così si abdica all'assolutezza dei valori, e lo Stato, per quanto di diritto nel senso dell'essere governato da leggi, assume caratteri molto più personalistici in quanto subordinato al concetto generico di "bene del Paese" del governante di turno.

Al di là di quali potrebbero essere i valori fondanti e assoluti, che è un confronto interessante, quello che mi chiedo io è se sia possibile che uno Stato possa garantire il rispetto in modo assoluto di un qualsivoglia valore, vita, sicurezza, libertà, eccetera.

Insomma, esempio stupido: se io mando in guerra i miei cittadini, sacrifico la loro sicurezza personale in nome della sicurezza del Paese.

Questa discussione è un po' la madre della storia dell'uomo dall'inizio della civiltà. Lo Stato? Prima di tutto bisognerebbe stabilire che cosa è uno Stato e di che tipo di Stato o forma di Governo si sta parlando e quali sono le sue prerogative e limiti. Lo Stato ha tre direttive fondamentali e cioè popolo, territorio e sovranità che alcuni di voi hanno già menzionato perfettamente. Tornando alla forma dello Stato tralasciando le monarchie che non mi sembrano molto attuali anche se esse stesse hanno varie forme bisogna parlare di Stato Democratico, Stato Liberale, Stato Autoritario o anche Totalitario e Stato Teocratico tipo l'Iran che basa tutto sui precetti religiosi. Naturalmente a noi ci interessano i valori dello Stato Democratico che secondo me non sempre coincidono con quelli dello Stato Liberale. Certamente dello Stato Liberale il concetto di tutela dei diritti e libertà del cittadino è il nucleo della sua essenza così come anche la divisione dei poteri. Tuttavia quando si entra nella sfera economica lo Stato Liberale presenta a mio avviso tutti i suoi limiti e problemi dato che basandosi sulla massima libertà esplicativa delle forze economiche e dei ceti che queste rappresentano di conseguenza ne preserva anche il loro dominio politico, da qui si genera il conflitto con lo Stato Democratico propriamente detto che per definizione deve garantire a tutti i cittadini al di là della propria posizione economica e sociale la possibilità di determinare gli indirizzi politici nazionali e anche garantirsi la possibilità di intervenire nei rapporti socioeconomici al fine di modificarne gli assetti, il famoso welfare state che stanno oggi un po' alla volta smantellando mortificando così lo Stato Democratico e facendo così tornare a dominare lo Stato Liberale. Ora si dovrebbe passare al concetto di autorità dello Stato e alla difesa del territorio ma ne avete già parlato quindi mi fermerei qui, scusate se sono stato prolisso ma mi è sembrato di ritornare alle atmosfere che assaporavo durante i corsi di Diritto e Sociologia.

Quindi mi pare di capire che i valori di pace e sicurezza siano per voi quelli più "importanti" forniti dallo Stato.

 

Inoltre lo Stato, inteso come Stato di diritto e quindi non soggetto ai capricci di una o più persone, non dovrebbe derogare a tali valori. Quindi tali valori sono assoluti.

secondo me non è una questione di dovere, è proprio una questione di potere (in senso di konnen, esse in grado di, non durfen, essere permesso)

se salta la pace e la sicurezza, salta lo Stato. Per esempio, vaste aree della Somalia o dell'entroterra del Congo, dove stupri, uccisioni, rapine ecc. sono all'ordine del giorno e nemmeno le comunità tribali più primitive sono in grado di garantire quel minimo di sicurezza o pacifica convivenza, la non c'è più lo Stato "di origine", e non è nemmeno definibile come nuovo Stato/i.

se lo Stato cessa a garantire quel minimo di pace e sicurezza ai più, semplicemente cessa di esistere.

può un organismo cessare di portare sangue al cervello? Sì, ma questo coincide con la morte dell'organismo stesso.

Tuttavia uno Stato è una composizione piuttosto variegata: tornando all'esempio di prima, da un lato abbiamo la vita dei figli di Craster, dall'altro quella dei ranger Guardiani della Notte. L'esperienza del passato mette i GDN dinanzi alla consapevolezza che la salvaguardia delle prime è in conflitto con la salvaguardia delle altre, quindi l'intolleranza verso Craster - pur se stannisianamente legale - diventa un modo con cui lo Stato mina la sicurezza di altri suoi abitanti.

però Craster non fa parte dei GDN, non è sottoposto alle regole o ai valori dei GDN.

uno Stato di diritto resta tale se applica i valori che proclama all'interno del proprio ordinamento... ignorare (o perfino sfruttare) le nefandezza altrui è perfettamente compatibile con la qualifica di Stato di diritto (a meno che non abbia firmato dichiarazioni dei diritti dell'uomo e roba varia, riconosca i limiti derivante dall'ordinamento internazionale bla bla, ma non è il caso di GDN)

Ma così si abdica all'assolutezza dei valori, e lo Stato, per quanto di diritto nel senso dell'essere governato da leggi, assume caratteri molto più personalistici in quanto subordinato al concetto generico di "bene del Paese" del governante di turno.

questo è un problema interessante e imho decisivo: ovvero l'eventuale (anzi direi inevitabile) incompatibilità tra i valori dichiarati in astratto (es. nella costituzione) e i valori effettivamente praticati (es. dal governo, dalla PA ecc.)

per esempio: l'Italia con Costituzione/leggi ecc. proclama il valore assoluto del giusto processo, diritto alla difesa, divieto di tortura o pratiche inquisitorie particolarmente invadenti ecc.

E non si ferma a questa "dichiarazione", che sarebbe aria fritta di per sé, ma predispone un sistema di procedure e di controlli in modo tale che tale valore del giusto processo sia effettivo anche in concreto.

Tuttavia, è IMPOSSIBILE che tutto funzioni sempre alla perfezione. Ci sarà sempre un pestaggio qui, un'indagine illegale là, ricatti... perfino torture, omicidi di Stato, trattamenti iniqui e di favore. E talvolta, questi comportamenti non solo non verranno rilevanti e puniti, anzi saranno perfino tollerati e incentivati dalle autorità.

Ora, questo "scarto" tra ciò che si proclama e si vorrebbe e ciò che effettivamente accade è presente sia negli Stati democratici più garantisti e funzionanti in circolazione (diciamo scandinavia e dintorni), sia nelle "democrazie" farlocche più ipocrite e crudeli (sud-est asiatico)

nei primi Stati lo scarto è minimo, e oserei dire irrilevante, perché si tratta di casi isolati che non incidono minimamente sulla tenuta del sistema e sulle garanzie (il poliziotto che perde la pazienza con lo spacciatore e lo saccagna di botte, e poi viene coperto dai colleghi perché "tiene famiglia"), mentre nei secondi Stati l'illegalità e l'iniquità è così diffusa, incentivata e impunita che, nonostante le belle dichiarazioni di principio, nessuno si sognerebbe di definirli Stati di diritto.

Ma in mezzo c'è tutta una fascia "grigia"... gli Stati Uniti post. 11/9 con il Patriot Act, l'Italia degli anni di piombo con tutto il gioco sporco dei servizi segreti, o anche l'Italia di oggi... sono Stati di diritto oppure no? Non sono certo come l'Islanda, ma neppure come la Birmania.

Esiste un criterio "certo", scientifico, con cui tracciare una linea oltre la quale lo scarto è tale da far venir meno la definizione di Stato di diritto?

Forse no. Un criterio di tipo formale è insufficiente e perfino portare a conclusioni completamente scorrette, e a livello sostanziale il paradosso del sorite ci frega sempre :)

Alla fine, forse, come per tutte le cose ciò che conta è la percezione soggettiva. Io, cittadino islandese, mi sento di vivere in uno Stato di diritto, che tutela e garantisce i diritti proclamati? E io, cittadino italiano/americano? E io, cittadino colombiano/ugandese?

infondo, lo Stato altro non è che l'insieme dei suoi cittadini e dei loro rapporti, quindi forse il modo un cui lo Stato è percepito dai propri cittadini può essere un buon metro di giudizio.

così ad occhio direi che in Italia siamo al limite, e forse in alcune zone/regioni questo limite è stato superato.

se io mando in guerra i miei cittadini, sacrifico la loro sicurezza personale in nome della sicurezza del Paese.

è impossibile creare un sistema di diritti "coordinati" che non si contraddica al suo interno.

per capirlo è sufficiente l'esempio più semplice... il diritto alla vita è assoluto e garantito per tutti, ma se un pazzoide cerca di ammazzarmi? Quale dei due diritti alla vita lo Stato deve dare precedenza?

l'unica possibilità è creare un sistema di diritti e tutele gerarchicamente ordinato. E sì, se per la sicurezza e la sopravvivenza dei più e necessario mandare a morire una generazione, va bene. Se per garantire il diritto alla vita dell'innocente devo sacrificare quello dell'aggressore, va bene. Sempre Stato di diritto rimane.

Ovviamente se mando una generazione a crepare e mando per aria l'economia per difendere il diritto all'iniziativa economica dei petrolieri (diritto legittimo ma che si ipotizzano subordinati a quello alla vita e a una vita dignitosa), lo Stato di diritto vacilla alla grande e lo scarto diventa una voragine.

Tutto sta nel capire quando questa voragine diventa intollerabilmente profonda.

Non scusarti Gil Galad, questa discussione non consente interventi brevi.

E' un pò che rifletto sullo Stato. allora, è certo che lo stato nasce con lo scopo di garantire la sopravvivenza del gruppo sociale che va a regolare. Questo è lo scopo minimo di qualunque struttura si definisca Stato, comune a tutte le forme di Stato che l'esperienza storica ci consegna: dallo Stato assoluto, allo Stato liberale di Diritto, allo stato sociale, a cui Lord Beric faceva riferimento.

però c'è un dato di cui tenere conto: lo stato è un fenomeno sociale, che si lega necessariamente ai valori della società di cui vuole assicurare la sopravvivenza. Se smarrisce quei valori, crolla come un castello di carte appena non è più in grado di autoimporsi con la forza (l'esperienza dell'URSS è illuminante).

La domanda allora è: lo Stato della società occidentale si lega ai valori di democrazia e di rispetto della persona al punto da salvaguardarli anche quando è in gioco la sopravvivenza della società? A me piace credere che la risposta sia positiva.

Sono stati tutti post molto interessanti, ma trovo difficile affrontare una simile discussione senza restringerne il campo.Naturalmente il concetto dell'inviolabilità dei diritti, dei diritti che lo Stato deve garantire e della flessibilità degli stessi sono strettamente intrecciate, ma difficili da affrontare in un post su un forum, almeno per me.

Quello su cui vorrei attirare l'attenzione è il fatto che lo Stato è una sovrastruttura della società, non il contrario.

Si sta parlando dello Stato come se avesse il potere di definire la società, mentre le dinamiche della società devono sicuramente tenere conto dello Stato, ma solo in quanto esso ha, per costituzione, potere di coercizione.

Detto con una metafora, lo Stato è come un contenitore, più o meno rigido, all'interno del quale si trova una sostanza.La forma del contenitore è collegata alla sostanza da contenere; inoltre la sostanza tenderà ad assumere la forma del contenitore, ma questo non le impedisce di mutare, o anche di cercare di fuoriuscire dal contenitore, modificarne la struttura etc etc

Naturalmente stiamo parlando di una sostanza particolare ;)

per capirlo è sufficiente l'esempio più semplice... il diritto alla vita è assoluto e garantito per tutti, ma se un pazzoide cerca di ammazzarmi? Quale dei due diritti alla vita lo Stato deve dare precedenza?

 

 

In questo caso, il problema di diritto è a valle di un problema psico-sociologico. Lo Stato agisce in base al diritto, che è formulato in base a quella che viene ritenuta, a torto o a ragione, l'etica collettiva.

Per ritornare al post di apertura di Beric, ritengo che il fine e il mezzo siano strettamente collegati.Sospendendo i diritti si può tentare di garantire l'integrità dello Stato e/o la pace sociale, ma non si rafforza certo lo stato di diritto.

Sono dell'opinione, come è già stato detto da Ser Balon e Megatron, che nel momento in cui sia presa in considerazione la revoca di un diritto, significa che esso in realtà non è un diritto, ma solo una concessione.Un po' come facevano i monarchi illuminati, che concedevano la costituzione; ma la natura stessa del processo che l'aveva originata la rendeva inefficace.

Scusate la forma frammentaria e non chiara, ma discutere in maniera approfondita di questo argomento richiede più tempo e forze di quante ne abbia in questo momento :)

uhm... trovo questa discussione estremamente complessa e difficile da seguire, ma è innegabile che ha anche un enorme fascino *.*.... a mio parere uno stato dovrebbe basarsi su una serie di diritti etici moralmente accettati dalla società che lo ha fondato, e dal punto di vista relazionale stato-società do il mio pieno appoggio a meta lupo, ma lo stato, se si dovesse ritrovare a proteggere l'esistenza dei propri cittadini da una minaccia esterna, dev'essere pronto anche a infrangere (eccezionalmente ovviamente) tali diritti...

in fondo trovo sia più importante preservare la popolazione che non i diritti della popolazione

quindi il sacrificio di una piccola parte della popolazione dev'essere, imho, non solo tollerato ma anche ben accettato dalle leggi e dalla morale della società che compone il suddetto stato, quand'esso (il sacrificio) si renda necessario... da questo punto di vista appoggio in parte l'ideologia di Machiavelli, e quindi "il fine giustifica i mezzi" (benché essa non sia una sua citazione e nemmeno lo pensi) e quindi che il governo possa prendere decisioni che vanno contro la morale etica o religiosa...

questi però sono ragionamenti che si possono applicare a uno stato teorico, nella realtà le cose sono diverse per la stragrande maggioranza dei casi... a causa del paradosso del "controllore del controllore", vi dovrebbe essere un organo garante del "buon agire" dello stato, ma chi controllerebbe esso? (e così via...)... la soluzione che verrebbe subito da pensare è un'oclocrazia, ma essa è molto difficilmente attuabile concretamente, a causa del tempo in cui si dovrebbe svolgere.... quindi la domanda a mio parere è: come si fa a garantire che lo stato non si faccia influenzare dal bene personale al posto che da quello comunitario? in sostanza la difficoltà per uno stato non sta nel difendere i propri cittadini da minacce esterne, quanto difendere i propri cittadini dalle degenerazioni che può subire lo stato stesso..

P.S.: perdonatemi per la lunghezza del testo e per tutti i suoi ingarbugliamenti :unsure:

Provo a fare un esempio tratto dalle Cronache.

 

SPOILER IL REGNO DEI LUPI

 

 

Spoiler

Craster sacrifica i figli agli Estranei. Uno Stato - mettiamo i GdN che sono l'autorità nei dintorni della Barriera - che considera come valore la vita umana dovrebbe arrestare Craster, renderlo impossibilitato a fare i suoi sacrifici, arrestarlo se necessario. In ogni caso non lo lascerebbe stare. Eppure Craster ha significato sopravvivenza per molti ranger dei Guardiani della Notte, quindi è utile all'"autorità".

 

Il concetto di valore negoziabile è questo: è corretto che uno Stato negozi con Craster sul valore della vita dei suoi figli? Esistono valori su cui uno Stato non dovrebbe mai negoziare, oppure tutto, in qualche modo, può essere messo sul piatto della bilancia?

 

 

Propongo un punto di vista leggermente diverso sulla questione Craster, e più in generale, sul relativismo dei valori culturali.

I Gdn applicano la legge del westeros, ma oltre la barriera le leggi non esistono.

Esportando le leggi del westeros oltre la barriera si salvaro i bambini, ma.....

- Si consente agli Usa di "esportare" la loro democrazia in America Latina...

- si consentiva all'ex URSS di esportare la dittatura del proletariato nei paesi dell'Est europa

- Si sarebbe consentito ai Talebani Afgani di esportare la Jahd islamica.

.

Penso che il "come" e il "cosa" esportare siano elementi decisivi e centrali.

Possono variare talmente tra loro che si passa da casi tutto sommato positivi (penso alla Corea del Sud, al Giappone, a Taiwan, in certi aspetti anche l'India perchè no, ecc..) per arrivare al Vietnam, l'Afghanistan e l'Iraq, senza dover parlare di talebani o dittature che cercano di aumentare il raggio d'azione del proprio potere velandolo con l'aura (potente) dell'ideologia.

Penso che il "come" e il "cosa" esportare siano elementi decisivi e centrali.

 

Possono variare talmente tra loro che si passa da casi tutto sommato positivi (penso alla Corea del Sud, al Giappone, a Taiwan, in certi aspetti anche l'India perchè no, ecc..) per arrivare al Vietnam, l'Afghanistan e l'Iraq, senza dover parlare di talebani o dittature che cercano di aumentare il raggio d'azione del proprio potere velandolo con l'aura (potente) dell'ideologia.

 

E' ovvio che ai nostri occhi sia ben diverso esportare il suffragio universale rispetto allla segregazione razziale. Ma esportare la democrazia occidentale in certi stati africani divisi in tribù ha prodotto genocidi e guerre tribali ininterrotte.......

E'proprio l'esportare valori che non funziona, almeno nel breve periodo, naturalmente Imho...