Aspetta, io non ho mai detto che bin laden mi sia simpatico. Ho solo detto che una serie di circostanze, qualcuna dubbia (come la dichiarazione di non entrarci con l'attentato alle torri, rispetto a cui tu sei scettico), qualcun altra francamente un pò meno (le modalità del crollo delle Torri, il fatto che l'ala del pentagono fosse vuota, ma, per restare al momento della morte, il fatto che non esista una-foto-una di bin laden morto, il fatto che abbiano buttato il corpo a mare perché nessuno lo voleva, ecc.), rendono probabile, almeno dal mio punto di vista, che dietro l'affare Bin Laden ci sia una grossa mistificazione dei vertici americani, analoga a strategie avvenute in passato (pearl arbour). Ovviamente è un punto di vista, non esiste una prova inconfutabile che sia così... come del resto non esiste nessuna prova inconfutabile che spieghi tutte queste "coincidenze").

Per il link... beh mi fai un piacere se me lo posti, ci terrei a vederlo. E tanto per chiarire: io sono perfettamente convinto che l'unione sovietica non fosse una realtà politica migliore della germania che combatteva. A questo proposito: la polonia l'ha attaccata anche l'URSS. Però il 3 settembre 1939 gli alleati dichiararono guerra solo alla germania. Un pò strano da parte dei paladini della libertà e del Bene Assoluto non trovi?... scusa l'OT.

Megatron, lo sai che dubitano pure della morte di gheddafi e sono circolati in rete dei documenti in cui si dice che non era lui? E questo ovviamente con la foto.

Prova un attimo a immaginare se anche c'era la foto...

1) non è lui

2) è un fotomontaggio

3) si vede chiaramente che è morto di morte naturale

4) le bruciature servono a non farlo riconoscere

5) ma non aveva la barba?

...

Capito?

Ps sul'OT, sul fatto che sia "strano" che sia stata dichiarata guerra solo alla Germania ti do perfettamente ragione. In proposito contesto solo quelli che ritengono l'URSS un salvatore mondiale etc. etc. (non che lo siano gli stati uniti o il regno unito eh, intendiamoci, anche se come ha detto Sacharov, un conto è una cellula con tutti i suoi scarti, altra cosa è una cellula cancerogena).

L'unico appiglio che si può dare agli alleati (che ancora non annoveravano gli USA) è che l'attacco sovietico alle spalle dei polacchi è avvenuto quando regno unito e Francia avevano già brutte gatte da pelare coi tedeschi e non avevano nessuna voglia di avere un nuovo nemico nei sovietici.

Sul link te lo vado a cercare e te lo posto in giornata ^_^

PS, trovato:

Link

Da notare (se ci riesci, tra l'altro) alla data 22 marzo del '43:

"Nazis burn down the village of Kathyn and execute its residents". (Nota personale, ho potuto discutere con persone che ancora ci credono).

Grazie per il link!

Ma davvero c'è gente che considera ancora l'URSS un salvatore mondiale? Pensa che ho avuto occasione di parlare con alcuni miei amici filobolscevichi e ormai non ci credono più nemmeno loro...

Disgraziatamente si. Non so ora che piega prenderanno gli eventi in Russia e se lo zar vedrà confermata la corona, ma negli ultimi tempi si sta dando da fare per zittire e quando possibile cancellare il carattere bestiale della dittatura sovietica. E questo passa per la chiusura degli archivi, per la negazione o la rivisitazione degli eventi scomodi etc.

Giusto un esempio: sul tg russo qualche tempo fa stavano in piena fase di rivisitazione degli eventi che hanno portato all'occupazione della polonia dell'est. Senza far la minima menzione del patto molotov-ribbentrop (per cui la spartizione era già stata stabilita a tavolino), si cercava di spacciare la tesi che la polonia era stata invasa perché i polacchi non avevano concesso corridoi per le truppe sovietiche che dovevano formare una difesa esterna dai nazisti.

A parte la discutibilità del motivo sbandierato, ovviamente, chi non ha la minima idea del patto molotov-ribbentrop, chi non sa che in quei tempi si era già proceduto all'annessione di moldavia e bessarabia etc., può essere portato a crederci.

Specialmente se ci vuole credere.

Inutile a dire che dopo quel tg ho avuto una accesa discussione per mostrare come quella tesi fosse alquanto discutibile.

E su Kathyn... in molti o non conoscono l'evento, e soprattutto la portata e le cause che c'erano a monte, oppure semplicemente sono propensi a credere alla versione farlocca.

Riprendo qui una discussione interessante avviata con Exall a proposito della morte di Bin Laden, che però ha assunto una portata più ampia del singolo episodio.

Riassumo quelli che mi sembrano possano essere i "punti fermi":

1) l'esigenza di controllare e verificare le fonti

2) l'esigenza di "fare la tara" dai pregiudizi

3) la constatazione che più volte alcune verità sono state distorte al punto che ancora oggi c'è chi dà credito alla versione fasulla.

Personalmente, ho problemi a dividere il mondo in bianco e nero, per cui tutto quello che viene da una parte è buono e tutto quello che viene dall'altra è cattivo. Non mi spiego, e questa è la mia domanda, come sia possibile che molte persone, che pure constatano nella vita di tutti i giorni che la divisione Buoni-cattivi sta solo nei film, diano credito a fandonie allucinanti (Exall citava l'esempio del massacro di Katyn che ancora oggi alcuni attribuiscono all'esercito tedesco).

Direi di aggiungere un altro punto fermo. Ossia quello di non fidarsi ciecamente dei contenuti video. Sono belli, accattivanti e spesso danno uno spunto, ma facilitano la manipolazione.

Perché? Perché non danno il tempo di metabolizare il fatto. Di soffermarsi sull'effettivo rapporto tra gli eventi citati. Di verificarli. Spesso, lo scopo è proprio questo. Creare un crescendo di emotività che veicola il giudizio finale.

E, spesso, per farlo non è nemmeno necessario dire falsità, spesso è sufficiente dire mezze verità o tralasciare alcuni aspetti.

PS non conveniva aggiungere gli ultimi messaggi?

 

PS non conveniva aggiungere gli ultimi messaggi?

 

Fatto io ;)

Purtropp però, vengono inseriti in ordine cronologico, quindi l'introduzione scritta da Megatron per aprire questa discussione è un po' più avanti di quanto dovrebbe essere.

Bene, si voleva un esempio di propaganda:

Link

Dunque, gli ingredienti:

- Elezioni in russia

- Calo di immagine per Putin (contestato da quel che doveva essere il suo pubblico... e spiattellato in rete)

- Un fracco di soldi probabilmente buttati nel ces.o nel momento sbagliato da giustificare con gli elettori

- Ad un complotto americano si crede sempre

Quindi, come fare per togliersi dall'impaccio? Immaginate un pò?

Bravi, giusto, indovinato. E' colpa degli americani ^_^

Adesso, partiamo che i russi non avevano detto la minima parola che la sonda non si era diretta su Marte come doveva. La cosa si è scoperta in seguito alle osservazioni dei telescopi di altre nazioni.

A quel punto i russi han provato a svincolare dicendo che c'erano ancora tre giorni di tempo per lanciare la sonda. Nel frattempo in russia la notizia è passata al silenzio e si è smesso di parlarne.

Passano i tre giorni, i giorni diventano decine...

Il silenzio diviene imbarazzante.

Quindi, visto che con probabilità crescente (giusto per eufemismo) il satellite si schianterà sulla terra, ed almeno le fonti occidentali seguiranno l'evento e lo riporteranno... cosa inventarsi per giustificare il fallimento?

E' tutto un complotto. Bravi!

Gustatevi l'articolo con relativo multicomplotto.

Fatto io ;)

Purtropp però, vengono inseriti in ordine cronologico, quindi l'introduzione scritta da Megatron per aprire questa discussione è un po' più avanti di quanto dovrebbe essere.

 

Sull'esempio di Exall... avrai capito che gli americani non mi sono eccessivamente simpatici, però francamente sostenere un complotto su una cosa del genere sembra eccessivo anche a me! Il problema è che esagerazioni di questo tipo tolgono credibilità anche ai dubbi, magari più legittimi, che vengono sulla versione "ufficiale" di altre cose.

Ho modo di seguire la propaganda russa degli ultimi tempi. E di esempi te ne posso portare quanti ne vuoi. Ricordi qualche giorno fa dei mega fischi beccati da Putin?

Bene, tralasciamo la censura. "Dopo" che Putin viene sput...ato sul web, cosa pensi che han fatto?

Han ammesso la cosa?

Ma certo che no!

Quindi, che materiale c'era in giro?

Dunque dunque dunque... ah, si. C'era un americano. Americano, quindi blutto e cattivo, quindi i fischi non potevano che essere indirizzati a lui ^_^

Beh, ecco il bel modo di ragionare delle stesse persone che ora si son inventate le interferenze elettrocose.

Dunque, che elementi hanno i russi per dire che c'è stata sta interferenza fatale?

Nessuno.

Però tu stesso mostri che al gomblotto americano chi vuole ci crede a prescindere ed è bendisposto ad automotivarsi tramite argomentazioni dialettiche.

Per cui, un domani, quando si parlerà di quel centro, i gomblottisti gli metteranno in carico pure questo episodio, sul quale ha nulla a che vedere fino a prova contraria.

Per cui, un domani potremo leggere che il famoso centro valtelapesca, colpevole tra l'altro di aver fatto fallire una missione russa su marte, ha fatto anche fallire il tentativo di battere il record di pesca di salmone in risalita, evidentemente disturbato anche lui dalle turboreazionicatodiche.

No aspetta c'è differenza. Un conto è ipotizzare ingerenze dei vertici USA in una vicenda consumatasi sul loro territorio, i cui aspetti non sono ancora del tutto chiariti e da cui, alla fine, gli Stati Uniti hanno tratto, in termini strettamente economici e politici, tutto sommato dei vantaggi.

Un conto è che ogni volta che piove in Russia la colpa è di Washington. Sulla missione su Marte, tra l'altro, c'è una domanda che esclude secondo me qualunque possibile ingerenza di potenze straniere o "Grandi Vecchi": ma la Russia, che inq uesto periodo non è che proprio naviga nell'oro... dove li ha presi i soldi per andare un momento su marte? :lol:

Non direi che abbiano tratto dei vantaggi. I vantaggi si stabiliscono sul lungo periodo, non sul breve. Poi questi vantaggi sono tutti da verificare. Non è che dire "hanno tratto dei vantaggi" giustifica qualcosa.

In primo luogo si mostra quali sono questi vantaggi. Documentandoli. Che altrimenti posso semplicemente risponderle che non ci sono.

Poi si fa un'analisi comparata, giusto per vedere, se veramente ci sono dei vantaggi, se l'andamento è stato effettivamente anomalo. E per farlo si prendono statistiche sugli anni. Altrimenti se domani starnutisco e vengono gli alieni possiamo concludere che gli alieni sono venuti perché ho starnutito.

E questo è argomento serio che richiede non poche statistiche su un periodo non breve, non è che si può liquidare dicendo che un gomblotto.

Dopo che si è fatto questo, e ci si rende conto che ancora non ci sono prove, allora si comincia a indagare e vedere se salta fuori qualcosa dalla documentazione.

Altrimenti il tutto si riduce a un passatempo da treno dove ognuno dice quello che pensa in base a quanta simpatia porta per il soggetto della discussione.

Quanto alla missione su Marte... programmi del genere si svolgono su decenni, non è che si mette tutto in un bilancio. Inoltre, parzialmente i fondi venivano anche dai paesi che avevano preso un pò di spazio a nella sonda. Tra gli altri i cinesi. Che certo non saranno contenti del fallimento e romperanno non poco.

Che è cosa decisamente intollerabile in periodo di campagna elettorale. ^_^

E quindi è divertente vedere come qualsiasi cosa si può ridurre a "è tutto un gomblotto!", semplicemente tirando in ballo gli americani. Perché tanto ci sono persone che ci credono a prescindere. ^_^

Beh sui vantaggi hanno eliminato due nemici (non solo potenziali), Iraq e Afghanistan, controllandone la maggior parte dei territori pieni zeppi di petrolio. Direi che è un vantaggio abbastanza oggettivo no?

Direi che dovresti deciderti. Se Osama veramente non esisteva o non aveva niente a che fare con l'afghanistan e conseguentemente l'attentato alle torri è una bufala etc. etc., semplicemente i talebani non erano un nemico.

Non solo, ma combattendo l'alleanza del nord filo russa, facevano un favore agli americani. E il loro territorio di petrolio ne ha meno dell'Italia.

Per l'iraq, considerando quanti soldi ci hanno buttati, veramente non si capisce il vantaggio. E' inoltre di questi giorni la notizia che smammano dal paese. Ma, comunque, con Osama l'Iraq aveva praticamente niente a che fare. Di fatti si son dovuti inventare la fialetta di antrace e i laboratori mobili per avere una buona (?) scusa per attaccarli. Ma di certo non ci son andati per stanare Osama. Anzi, dopo l'attacco nel paese sono confluiti un bel pò di guerriglieri a zonzo.