Dopo tanti speculazioni su adwd, mi viene di tornare su un dubbio che ho fin da agot: Ned ha sempre fatto di tutto per evitare che bambini innocenti paghino colpe altrui (i bambini Targaryen, i figli di Cersei, alla fine ha sacrificato persino il suo onore per la salvezza di Sansa), secondo voi come si sarebbe comportato con Theon se Balon si fosse ribellato di nuovo?

Sicuramente non ha mai avuto niente contro gli ostaggi, tanto da prendersene uno in casa, ma secondo voi sarebbe mai stato pronto a sacrificare Theon, in caso di bisogno?

La mia idea è che, sapendo che i Greyjoy dopo la sconfitta non erano in condizione di ribellarsi di nuovo, abbia accettato a cuor leggero Theon, sapendo che la sua presenza a Grande Inverno sarebbe servita più a legarlo con Robb che non a minacciare effettivamente Balon... ma se Balon avesse attaccato, secondo voi Ned che avrebbe fatto?

Sarebbe stata un'anticipazione della scena 'consiglio ristretto Vs Dany incinta': Ned si sarebbe opposto, a voce, a tutti gli altri vincitori di quella guerra che avrebbero reclamato la testa di Theon. Scommetto che non sarebbe arrivato a fare niente di 'attivo' per salvarlo (quello ci avrebbe pensato Robb, e la cosa avrebbe aperto conflitti moooolto interessanti XD), ma nemmeno avrebbe accettato di farlo fuori lui personalmente...soprattutto con un Theon ancora piccolo.

Non è un gran complimento che gli sto facendo eh, non ho grandissima stima degli astensionisti, ma mi sembra un comportamento quasi certo per quello che si è visto di Ned e anche per quello che ne dicono gli altri da morto.

Piuttosto dopo mille riletture non ho mai capito davvero se Balon avrebbe colpito o meno, avendo la stessa occasione che ha in ACOK, con il figlio ancora a Winterfell oO.

Va detto che Ned è totalmente impotente nei confronti di Daenerys, salvo strangolare Robert non può evitare che faccia quel che vuole (ma non ti scordare che oltre a opporsi Ned si è anche dimesso dalla carica), mentre nello scenario che ipotizzi avendo Theon in mano dovrebbe collaborare attivamente nel consegnarglielo, cosa non così scontata.

La cosa che mi incuriosisce di più è che prendendo Theon come protetto, e sapendo che i protetti sono di fatto ostaggi, per una volta abbia avallato di fatto la cosa, non si sia semplicemente astenuto.

Boia, bello spunto.

Il mio pensiero è che sarebbe stato un casino. Ma forse nemmeno tanto:

Ned si sarebbe rifiutato di uccidere a sangue freddo il ragazzo. Al massimo (ma proprio massimo massimo) avrebbe minacciato Balon con un "Occhio che lo sgozzo". Ma non credo: in primis perchè Ned era quello che insegnava che "non si tira fuori la spada se poi non si intende usarla". E poi perchè suppongo sapesse con chi trattava e che gli uomini di Ferro consideravano Theon ormai già più o meno perduto perchè "deferrizzato". Quindi così su due piedi mi sarei giocato un no secco da Ned.

Il problema sarebbe sorto se Robert avesse premuto. Quello è il Re e se ti dice "Ned ammazzalo" diventa un problema. Anche perchè a sto giro avrebbe avuto più ragione che sul punto Dany: quest'ultima era una ragazzina sola e sperduta chissà dove. Qui era invece la seconda ribellione di un piantagrane e non si può passar la vita a far fare a Balon cosa gli pare. Però però, secondo me non saremmo arrivati a questo per il semplice motivo che Robert era Robert e se avesse potuto avrebbe pagato a turno ogni singolo Lord per tentare una ribellione, solo per prendere il suo Martello, abbandonare Approdo e la sua simpaticissima moglie, chiamare i suoi amici di scampagnata e andare a suonarle al ribelle di turno. Lui per questo era nato.

Quindi, in conclusione, a mio avviso Ned non ha mai messo in conto di uccidere Theon. La sua era una mossa estremamente strategica e rivolta a un futuro piuttosto remoto: una sana alleanza tra due nemici storici: gli Stark e i Greyjoy, quando Robb e Theon fossero saliti a capo delle rispettive casata. C'era magari anche il fine più impellente di poter sperare di avere, se servisse, la flotta più potente dei Sette Regni e cioè quella degli Uomini di Ferro. Non so quanto ci sperasse ma un pò credo di si perchè proprio nel primo Libro a Cat ad Approdo dice di rinforzare il Neck e di contattare i Greyjoy perchè poteva servire la loro flotta. Ma quello è stato appunto una conseguenza della crisi emersa e imprevista: come base mi gioco che Ned si fosse giocato il puntare ad un'alleanza Stark Greyjoy che avrebbe reso molto più semplice il regno di Robb sul Nord in futuro.

La mia idea di Ned è quella di un uomo di buonsenso, non pappamolla.

Se Balon infatti avesse rotto gli accordi sono sicurissimo che, dopo l'ultimatum di rito, avrebbe eseguito (anche se a malincuore) la sentenza personalmente. Non farlo ne sarebbe andato della sua credibilità e, di riflesso, del suo onore.

La questione di Dany è diametralmente opposta sia perchè non aveva colpe oltre al fatto di essere una Targaryen, sia perchè, se Jon è chi-pensiamo-noi, poteva benissimo essere considerata da Ned una nipote a tutti gli effetti. Acconsentire al fattaccio, in questo secondo caso, non avrebbe solo intaccato l'onore dello Stark ma anche il suo profondo senso della famiglia: due delle due cose a cui Lord Stark teneva più della sua stessa vita (letteralmente).

La mia idea di Ned è quella di un uomo di buonsenso, non pappamolla.

Se Balon infatti avesse rotto gli accordi sono sicurissimo che, dopo l'ultimatum di rito, avrebbe eseguito (anche se a malincuore) la sentenza personalmente. Non farlo ne sarebbe andato della sua credibilità e, di riflesso, del suo onore.

La questione di Dany è diametralmente opposta sia perchè non aveva colpe oltre al fatto di essere una Targaryen, sia perchè, se Jon è chi-pensiamo-noi, poteva benissimo essere considerata da Ned una nipote a tutti gli effetti. Acconsentire al fattaccio, in questo secondo caso, non avrebbe solo intaccato l'onore dello Stark ma anche il suo profondo senso della famiglia: due delle due cose a cui Lord Stark teneva più della sua stessa vita (letteralmente).

 

Ned non si e' mai fatto tanti scrupoli a decapitare i disertori dei GdN, anche quando palesemente sotto shock. Ok, quello era un soldato legato da un giuramento, ma questo giusto per dire che lo stomaco ce l'ha.

Secondo me avrebbe agito pressapoco come ha fatto con Lady: protesta finche' puo', ma davanti ad un ordine esplicito del Re ubbidisce, perche' sa che e' suo compito (bisogna anche pensare all'effetto che avrebbe avuto sui lord minori un suo rifiuto: sarebbe apparso un debole e questo Ned non avrebbe potuto permetterlo!)

E allora perchè non appena ha capito cosa bolliva in pentola ad Approdo non ha preso il Ceppo più vicino a se e tagliato la testa a Cersei, Jeoffrey, Myrcella e Tommen? Giusto per evitare che potesse salire sul trono un Lannister proveniente da incesto. Magari l'avesse fatto. Perchè ha ragione Varys: alla domanda "Quale follia ti ha convinto a rivelare a Cersei la tua Scoperta?" la risposta è stata chiara: c'erano di mezzo bambini e piuttosto che non ammazzarli, rischiamo di far cadere tutto il regno di una guerra totale, sicuro del fatto che la mia famiglia sarà la prima a finirci del mezzo e quindi a rischio estinzione.

Purtroppo (o per fortuna) a Ned gli manca questo mordente. Quello che lo rende un Leader in tempo di guerra peggiore di un Tywin o in seconda battuta di uno Stannis.

Theon avrebbe avuto le stesse colpe di un Tommen o di una Dany: nessuna. Era figlio di gente con colpe (più o meno lecite). Come non è riuscito a staccare rapidamente le teste di Lannister e Targaryen, io dubito che sarebbe riuscito a staccare quella di un Greyjoy. Poi, come dice Manifredde qui sopra, posso arrivare a capire se il Re glielo ordina esplicitamente. Ma ripeto: se il Re è Robert mi gioco molto di più la carta "Evviva: un'altra ribellione. Andiamo a divertirci a spaccare qualche cranio in prima persona".

 

La mia idea di Ned è quella di un uomo di buonsenso, non pappamolla.

Se Balon infatti avesse rotto gli accordi sono sicurissimo che, dopo l'ultimatum di rito, avrebbe eseguito (anche se a malincuore) la sentenza personalmente. Non farlo ne sarebbe andato della sua credibilità e, di riflesso, del suo onore.

Per come si comporta con cersei direi il contrario, ricordati che quando cersei gli chiede in cosa pensa di essere migliore di lei, di jaime e di robert risponde 'tanto per cominciare, io non uccido i bambini'

 

La questione di Dany è diametralmente opposta sia perchè non aveva colpe oltre al fatto di essere una Targaryen, sia perchè, se Jon è chi-pensiamo-noi, poteva benissimo essere considerata da Ned una nipote a tutti gli effetti. Acconsentire al fattaccio, in questo secondo caso, non avrebbe solo intaccato l'onore dello Stark ma anche il suo profondo senso della famiglia: due delle due cose a cui Lord Stark teneva più della sua stessa vita (letteralmente).

 

neanche teon ha colpa di essere un greyjoy, e inoltre la parentela mi sembra molto molto alla lontana... tutte le grandi case sono imparentate alla fine, eppure la cosa non ha impedito loro di ammazzarsi fra di loro (robert e rhaegar erano cugini di ennesimo grado), non credo che ned possa aver attribuito alla cosa particolare importanza nel suo desiderio di proteggere dany

 

Per la questione Dany non sarei granchè daccordo (sempre se valido R+L=J) anche perchè Jon Snow sarebbe per Dany ciò che Tommen è per Tyrion o Rob/Rickon/Bran sono per Edmure.

Poi non dimetichiamo che Ned, per amor di sorella, ha adottato e cresciuto Jon Targaryen chiamandolo più di una volta "sangue del mio sangue". Se l'unico figlio di Lyanna non meritava di morire solo perchè era Targaryen, con che faccia Ned poteva avallare l'uccisione di una fanciulla che si trovava nell'analoga situazione di Jon?

E' questo che vuol dire "onore" infondo, no? Assumersi sempre la propria responsabilità (anteponendo alle proprie esigenze la responsabilità collettiva) ed evitare di ragionare in maniera incoerente facendo due pesi e due misure con le persone. Se poi l'onore di Ned Stark è solo di facciata... boh.

P.S. Daccordissimo con Manifredde.

Bello spunto davvero...ma c'è da notare una cosa:

come si sarebbe comportato con Theon se Balon si fosse ribellato di nuovo?

 

perchè non appena ha capito cosa bolliva in pentola ad Approdo non ha preso il Ceppo più vicino a se e tagliato la testa a Cersei, Jeoffrey, Myrcella e Tommen?

 

Sottolineo di mio per far capire meglio la differenza tra le due situazioni: un conto è subire un attacco ed un conto è provocarlo. Nel primo caso si ipotizza che Balon abbia semplicemente buttato a mare tutti gli impegni per ribellarsi ancora...ma in questo modo avrebbe automaticamente messo in conto uin'immediata ritorsione e la perdita del figlio (peraltro lo stesso Theon ricorda come suo padre non avrebbe pensato due volte a sacrificarlo...); nel secondo caso, invece, Ned avrebbe dovuto agire per primo, sulla base di prove indiziarie, con la certezza che Tywin Lannister non sarebbe certo stato fermo a guardare...o magari non avrebbe salvato la figlia ed i nipoti ma difficilmente poi sarebbe rimasto tranquillo - figuriamoci poi se Jaime sarebbe rimasto fermo a guardar decapitare la sorella!

Improbabile che avrebbe tagliato la testa a Theon, ma un attacco di Balon avrebbe destituito Theon di ogni valore (forse anche di ogni legame col padre) e quindi ammazzarlo non sarebbe valsa la fatica. Di contro Decapitare Cersei e Figli avrebbe quasi certamente implicato qualcosa di peggio...

La mia idea di Ned è quella di un uomo di buonsenso, non pappamolla.

Concordo. Direi anzi che sembra un uomo che cerca di versare meno sangue possibile. Se qualcuno si rivela una pappamolla, questo è piuttosto Robert che prima pianifica l'uccisione di turno (o si piega a quanti la chiedono) e poi pretende che a compierla sia qualcun altro...magari protestando sulla modalità perché "da vigliacchi"...

Sono d'accordo con Manifredde.

Anche se credo che Wren abbia ragione e che Ned abbia preso Theon a Grande Inverno con lo scopo di creare un legame tra le due casate (chissà, magari pensava anche a un matrimonio, magari non necessariamente con una delle sue figlie), era certamente consapevole del fatto che Theon era un ostaggio. SPOILER ACOK

Sicuramente avrebbe fatto il possibile per non giustiziarlo, ma, alla fine, lo avrebbe fatto di persona.

Dany è una cosa completamente diversa: Ned considera i Targaryen una faccenda conclusa che ormai non riguarda più Westeros e non capisce l'ossessione di Robert. Per lui il fatto che Dany sia al di là del Mare Stretto è più che sufficiente.

Ned è uno che ama la pace e l'ordine e non ama prendere le armi, anche se, da quel che sappiamo, è comunque piuttosto abile sia come cavaliere sia come comandante (l'episodio della morte di Lyanna credo che parli abbastanza chiaramente a questo proposito).

Finchè Dany non fosse diventata una minaccia effettiva per i Sette Regni, l'avrebbe volentieri lasciata in pace.

Questione Lannister, ribadisco quello che ho già detto altrove: è stato un pirla. Però in quel caso non era legato a nulla e a nessuno. Era solo una sua decisione. E a lui ripugna l'idea di coinvolgere dei bambini inconsapevoli. Fa quello che può per salvarli. Ma, comunque, da notare che si limita a dare un suggerimento a Cersei. Non fa nulla di più. Cersei poteva benissimo decidere di rimanere e sfidare la sorte (ricordiamoci che, in quel momento, lui era convintissimo di avere il pieno controllo della situazione: da una parte Robert è re e dall'altra si fida, povero ingenuo, di Ditocorto).

In sintesi: con Theon, conta sul fatto che le Isole di Ferro non saranno una minaccia per nessuno per parecchio tempo. Nel frattempo scommette sul legame di amicizia che si potrebbe creare tra Robb e Theon, come base per una solida alleanza per il futuro.

Ma è ben consapevole che Theon è un ostaggio. Un uomo come Ned, per quanto ingenuo, non promette qualcosa che non è pronto a mantenere.

il forum s'è mangiato il mio post.... cmq in sintesi:

@ manifredde

i disertori avevano violato delle leggi, non farei paragoni con bambini innocenti. ned ha lo stomaco di fare quel che va fatto, la domanda è: considerebbe l'uccisione di theon qualcosa che va fatto?

@ esemplare

spoiler asos

in ogni caso, ned è un tipo abbastanza particolare da non curarsi troppo (entro certi limiti) di quanto pensano gli altri, ma solo di fare ciò che è giusto.

ned si schiera a favore dei targaryen protestando contro le morti di aegon e rhaneys, anche prima di sapere dell'esistenza di jon... magari la lontana parentela può anche aver influito nella sua decisione di proteggere dany, ma all'1 per mille, fondamentalmente il problema è che dany ha 13 anni ed è innocente di quanto fatto da suo padre, cosa che la accomuna a theon

il forum s'è mangiato il mio post.... cmq in sintesi:

 

@ manifredde

i disertori avevano violato delle leggi, non farei paragoni con bambini innocenti. ned ha lo stomaco di fare quel che va fatto, la domanda è: considerebbe l'uccisione di theon qualcosa che va fatto?

 

@ esemplare

spoiler asos

 

Spoiler

 

karstark stesso non aveva avuto problemi a tener vivo jaime, si era incavolato solo successivamente quando viene rilasciato

 

in ogni caso, ned è un tipo abbastanza particolare da non curarsi troppo (entro certi limiti) di quanto pensano gli altri, ma solo di fare ciò che è giusto.

 

ned si schiera a favore dei targaryen protestando contro le morti di aegon e rhaneys, anche prima di sapere dell'esistenza di jon... magari la lontana parentela può anche aver influito nella sua decisione di proteggere dany, ma all'1 per mille, fondamentalmente il problema è che dany ha 13 anni ed è innocente di quanto fatto da suo padre, cosa che la accomuna a theon

 

Al di là di tutto, come ho detto, credo che lo status di ostaggio di corte rappresentasse per Ned un impegno ben preciso nel caso le cose si fossero messe male (sempre in virtù della cosiderazione secondo cui Ned fosse un tipo virtuoso).

Concordo con Wren sui piani di Ned per Theon e concordo anche sul fatto che Robert in caso di ribellione piuttosto che ordinare a Ned ripercussioni su Theon avrebbe spianato Pyke personalmente; a quel punto Balon non se la sarebbe cavata con una reprimenda e quindi Theon, erede legittimo dei Greyjoy ma sicuramente più morbido e realista di suo padre, sarebbe stato messo sul trono con buona pace di sua sorella, dei suoi zii e dei costumi tradizionali degli uomini di ferro. Per questo, secondo me, Theon era più importante da vivo che da morto.

 

@ manifredde

i disertori avevano violato delle leggi, non farei paragoni con bambini innocenti. ned ha lo stomaco di fare quel che va fatto, la domanda è: considerebbe l'uccisione di theon qualcosa che va fatto?

 

Deve essere cosi': credi che abbiano affidato Theon a Ned per dargli una famiglia migliore (tipo servizi sociali)? No di certo. Aggiungo che i lord del nord, e Robert in particolare, conoscevano piuttosto bene Ned avendoci combattuto 2 guerre insieme. Se Ned fosse stato cosi' palesemente contrario all'uccisione di Theon

A- non avrebbe accettato l'ostaggio

B- non glielo avrebbero neppure chiesto. Lo avrebbero affidato a Bolton.

Quando Robb si proclama re, tutti lo seguono in quanto 'figlio di Ned Stark'. Fatico a credere che un Kastark o un Jon Umber possano aver avuto tanta stima per Eddard se lo avessero considerato un mollaccione: Kastark, al primo segnale di 'debolezza', molla tutti, e Umber neanche lo avrebbe seguito il giovane lupo se non fosse stato per un atto di forza di Robb (+Vento grigio).

Insomma, gente dura che segue solo gente dura.

Ecco perche' credo che Ned avrebbe fatto quallo che, accettando Theon in casa propria, sapeva che avrebbe dovuto fare.

O magari anche no " />