Concordo con Wren sui piani di Ned per Theon e concordo anche sul fatto che Robert in caso di ribellione piuttosto che ordinare a Ned ripercussioni su Theon avrebbe spianato Pyke personalmente; a quel punto Balon non se la sarebbe cavata con una reprimenda e quindi Theon, erede legittimo dei Greyjoy ma sicuramente più morbido e realista di suo padre, sarebbe stato messo sul trono con buona pace di sua sorella, dei suoi zii e dei costumi tradizionali degli uomini di ferro. Per questo, secondo me, Theon era più importante da vivo che da morto.

 

Ottima argomentazione.

Credo che sia un ragionamento corretto: Robert non era tipo da tirarsi indietro di fronte alla prospettiva di battersi e se la sarebbe goduta un sacco a spianare Pyke. Ned sicuramente lo sapeva e si rendeva conto di tutto questo.

Ciò non toglie che avrebbe fatto ciò che andava fatto.

Certo che mi sarebbe piaciuto leggere questa storia e vedere come se la sarebbe cavata Theon sullo scranno di Pyke " />

Il fatto che Robert ce lo avrebbe piazzato con la forza, non lo avrebbe certo facilitato nei rapporti con i suoi sudditi. Sì, è una storia che mi sarebbe piaciuto leggere.

non saprei, è difficile dire cosa avrebbe fatto Ned, in quanto la sua morale non è propriamente gerarchica, e dunque non proprio coerente e prevedibile al 100%... tende ad agire secondo uno schema tipo carta-forbice-sasso. Non sempre, però spesso è così.

mi spiego: è disposto a rinunciare, a "reprimere" la sua sfera emotiva, gli affetti, in nome del "bene del regno" e della fedeltà a Robert (es. accetta di sposare Cat pur amando - probabilmente - un'altra; accetta di diventare primo cavaliere controvoglia e abbandonare moglie e figli; accetta di decapitare Lady senza star troppo a discutere ecc.)

tuttavia, è disposto a sbattersene del bene del regno e della fedeltà a Robert quando c'è in ballo il suo onore personale (non si uccidono i bambini: quindi è disposto a "licenziarsi" pur di non dover ordinare l'omicidio di Dany; è disposto a rischiare la rovina e la guerra per non dover causare la morte dei figli di Cersei; ha fatto una litigata clamorosa con Robert perché aveva approvato l'omicidio dei piccoli figli di Rhaegar; tende a rifiutare l'uso di mezzi disonorevoli per perseguire fini nobili ecc.)

a sua volta però il suo onore diventa sacrificabile quando in gioco c'è la sua sfera emotiva, gli affetti (accetta di far passare per suo bastardo un bambino - probabilmente - non suo; si dichiara un traditore per salvare Sansa; ecc.)

tutto sta nello stabilire il suo rapporto con Theon e il suo atteggiamento nei confronti dell'istituto del sequestro di persona a fini politici... il che è difficile visto che non ci sono informazioni per nessuna delle due cose

1. se ritenesse il giustiziare gli ostaggi giovani un atto neutro (ammissibile ma non raccomandabile, diciamo), ma nel caso concreto utile al bene del regno (o glielo ordinasse direttamente Robert), lo decapiterebbe senza battere ciglio, anche qualora provasse un qual certo affetto per Theon

2. se invece ritenesse il giustiziare ostaggi giovani un atto profondamente disonorevole, sarebbe disposto a mandare a quel paese Robert e il bene del regno pur di non macchiarsi le mani con il sangue di un innocente, indipendentemente dall'affetto nutrito per Theon

3. se invece ritenesse il giustiziare ostaggi giovani un atto doveroso, l'onorevole adempimento di un impegno preso, ma contestualmente avesse maturato un grandissimo affetto personale per Theon, sarebbe disposto a risparmiarlo.

per me l'ipotesi più probabile è la numero 1, ma anche la numero 2 può starci. La numero 3 tenderei invece ad escluderla.

Bella l'analisi di Balon sulla morale "non lineare" di Eddard Stark (caratteristica che, fra l'altro, rende il personaggio molto umano), quanto alla sua possibile scelta riguardo all' eventualità di dover uccidere Theon tendo anch'io a propendere per la prima ipotesi:

1. se ritenesse il giustiziare gli ostaggi giovani un atto neutro (ammissibile ma non raccomandabile, diciamo), ma nel caso concreto utile al bene del regno (o glielo ordinasse direttamente Robert), lo decapiterebbe senza battere ciglio, anche qualora provasse un qual certo affetto per Theon.

Se così non fosse dubito che si sarebbe lasciata rifilare la grana di prendere il giovanissimo erede di Balon Greyjoy come protetto-ostaggio: facendolo si metteva automaticamente nella condizione di dovergli un giorno togliere la vita, caso certo improbabibile ma non impossibile.

Purtroppo non abbiamo avuto modo di sapere che tipo di sentimenti provasse Ned nei confronti di Theon ma dal PdV di quest'ultimo sembra chiaro come il lord di Grande Inverno ostentasse nei suoi confronti un distacco emotivo quasi sempre netto ("ci aveva provato, qualche volta, a giocare a fare il padre"), in contrasto con un carattere che, dietro l'apparenza dura impostagli dal suo ruolo, appare in genere piuttosto caldo ed affettuoso.

Io non ho capito come l'uccisione di Lady possa servire al bene del regno. Più che una schematizzazione precisa, in Ned avevo visto un'insofferenza crescente con conseguente voglia di ribellione.

Per la serie, mi arriva il primo calcio e lo sopporto in silenzio. Arriva il secondo e comincio a sbuffare. Arriva il terzo e sbotto.

Così, l'uccisione di Lady arriva in un momento in cui Ned ancora credeva nel vecchio amico. Poi le storture crescono e con esse cresce lo scontento, che infine si manifesta in modo esplosivo (per gli standard di Ned) nel "lanciare" la carica di primo cavaliere al re.

Insomma, arriva la bella domanda: se prima dell'ordine di far uccidere Dany non succedeva quella serie di casotti, Ned esplodea lo stesso o no?

Per me Ned è esattamente il tipo d'uomo che ha la fissa impellente di fare sempre la cosa giusta nei confronti di chi è sotto la propria responsabilità, uno che che tiene in considerazione più i doveri che non i vantaggi di essere il Lord di un popolo (l'esatto opposto di Robert). Perciò, per rispondere alle tesi sollevate da Balon, quando Ned agisce secondo me non lo fa in maniera contraddittoria ma non perdendo mai di vista le sue priorità.

Quando in viaggio verso Approdo il nostro ghiacciolone del Nord si scalda con re Robert non lo fa perchè crede di fargli cambiare idea sulla sentenza di Lady, no, ma per stizza, frustrazione, emotività... chiamatela come vi pare, il punto è che se da padre di famiglia non riusciva ancora ad accettare la perdita di Lady, da uomo politico non poteva non considerare che la morte di una metalupa era di certo un piccolo prezzo da pagare per il tentato omicidio di un principe (e gli era andata pure di lusso).

La vicenda dell'assassinio di Dany è da trattare con le pinze perchè, o Ned è un santo, oppure ci sono altri fattori occulti da considerare. Immedesimandomi nel personaggio, infatti, non vedo come Ned possa tenere tanto a cuore le sorti della famiglia di chi ha sfasciato la sua. Avreste avuto pietà voi per una dinastia sotto la quale vostro padre e vostro fratello avevano trovato una morte atroce, insensata, e umiliante? Ragionando assennatamente sì, ma ciò non toglie che una parte di voi (la componente emotiva) possa continuare a disprezzare profondamente quella famiglia. Sarebbe stato prevedibile aspettarsi da un essere umano uscite amareggiate del tipo "Non c'è nessuno al mondo che odi i Targ più di me, Robert, ma non possiamo permettere che le colpe dei padri ricadano sui figli". Eppure perchè Ned si scalda tanto? Forse perchè se avesse permesso l'uccisione di un'altra Targaryen sarebbe stato come tradire il figlio di sua sorella, il discendente del drago e del lupo, del ghiaccio e del fuoco? Per me sì, e lo testimonia il fatto che le uniche volte che Ned perde le staffe (facendo affiorare da quell'armatura di ghiaccio che indossa la sua emotività) lo fa per la sua famiglia: esecuzione di Lady, litigio Sansa-Arya, gelosia per Cat e... per la salvezza dell'ultima discendente dei tiranni di Westeros che gli hanno sfasciato la famiglia? Ah beh...

Poi magari (citando i Simpson) è soltanto il cervello che fa cacchina e le mie sono tutte teorie bislacche e senza senso ma è questo il bello della libertà di pensiero e dei romanzi, no? Ognuno ci vede dentro ciò che vuole vederci.

P.S. Sono un po' vittima dei fumi dell'alcol stasera, siate indulgenti " />

interessante, ma Robert e Ned avevano già litigato per simili motivi prima dell'ipotetico ritrovamento del figlio di Lianna.

Non aveva dimenticato le parole rabbiose che si erano scambiati quando Tywin Lannister aveva presentato a Robert i cadaveri della moglie e dei figli di Rhaegar Targaryen come pegno di lealtà al nuovo re. Eddard Stark aveva definito senza giri di parole quel gesto: assassinio. Anche la definizione di Robert Baratheon era stata chiara: guerra. E quando Eddard aveva rilevato che il principe e la principessa Targaryen erano bambini, il suo nuovo re aveva replicato: «Non vedo bambini qui: vedo solo la genia del drago». Neppure Jon Arryn, padre acquisito di entrambi, era stato in grado di placare la tempesta scoppiata tra loro. Eddard Stark, pieno di sordo furore, se n'era andato quello stesso giorno, diretto a sud, a combattere da solo le ultime battaglie della guerra. C'era voluta un'altra morte per riconciliarli: la morte di Lyanna, e il dolore che avevano condiviso per quel lutto.

Interessante l'analisi di balon, anche se confonde un pò l'onore in quanto 'apparenza esteriore' con il genuino desiderio di fare la cosa giusta, che è quello che muove più di tutti Ned.

Alla fine mi viene in mente che se Ned ha accettato di prendere Theon come ostaggio può essere anche per non lavarsene le mani in caso di ribellione greyjoy... lasciandolo come protetto di robert, non sarebbe mai costretto a doverlo uccidere, ma non potrebbe neanche impedirlo.

Per le obiezioni che vogliono Ned desideroso di salvare dany per motivi di famiglia, non tenete conto che per ned vale più di tutto la responsabilità individuale, che non quella familiare... alla fine a ned non importa tanto che ned sia figlia di aerys quanto che sia una ragazzina di 13 anni innocente.

Quando in viaggio verso Approdo il nostro ghiacciolone del Nord si scalda con re Robert ...

 

LOL

Per le obiezioni che vogliono Ned desideroso di salvare dany per motivi di famiglia, non tenete conto che per ned vale più di tutto la responsabilità individuale, che non quella familiare... alla fine a ned non importa tanto che ned sia figlia di aerys quanto che sia una ragazzina di 13 anni innocente.

 

Pareva anche a me che fosse questo il punto, vale a dire che non vuole avere sulla coscienza la morte di bambini.

Poi credo che Ned tenga a Jon in quanto figlio di sua sorella (che gli ha fatto promettere) non in quanto figlio di un Targaryen, anche se parlando con Lyanna Ned avrà saputo forse la verità sul conto di Rhaegar e si sarà regolato di conseguenza se pensarne bene o male. Questo sempre se è vera l'ipotesi che Jon sia il figlio di L. e R.

Sulla questione generale che il thread pone non credo ci siano sufficienti elementi per desumere con certezza come Ned si sarebbe comportato. Insomma io non me la sento di fare ipotesi al riguardo ma il quesito è interessante.

Parliamo del personaggio che insiste a voler salvare dei bastardi nati da un incesto perpetrato ai danni del suo migliore amico? (Per non parlare della figlia dell'assassino di suo padre e suo fratello)

No, secondo me non avrebbe ucciso un giovane Theon..

So che sembra scontato ma credo che Ned ci tenesse abbastanza a.. difendere gli innocenti. Credo anche che sia onesto quando dice che lui si è mosso in guerra per togliere dal trono un re che uccideva bambini e inermi.

Discorso diverso con un Theon adulto e ben conscio di quello che sta succedendo.. in quel caso la situazione è più difficile ma, anche lì, penso che gli avrebbe concesso -se il ragazzo si fosse dimostrato disponibile- la possibilità di dimostrarsi fedele alla corona e l'avrebbe tenuto vicino a se fino a guerra vinta, per poi prendere due piccioni con una fava mettendolo a governare le isole di ferro. E dubito che un Robert avrebbe avuto molto da ridire in proposito.

A Robert non gliene fregava un tubo di Theon.

Se gli fosse servita la testa di Theon, avrebbe fatto di tutto per ottenerla. Certo avrebbe preferito menare le mani.

A mio parere, Ned avrebbe fatto il possibile per evitare di giustiziare Theon, ma non è tipo che si prende impegni che non è in grado di portare a termine.

Prendere un ostaggio comporta automaticamente la possibilità di doverlo giustiziare e Ned certamente lo sa.

Quindi, imho, lo avrebbe fatto, ma come ultima ratio, quando non ci fosse stato alcun modo di evitarlo.

Mi viene in mente che forse anche Martin abbia avuto dubbi sul possibile comportamento di Ned in un caso del genere e proprio per questo abbia evitato di descrivere questa situazione

Dopotutto, Balon dice chiaramente di non considerare più Theon un uomo di ferro e che non era degno di essere il suo erede... quindi, oggettivamente, che motivo aveva di aspettare che Theon tornasse per tentare una nuova ribellione, se tanto non gliene fregava nulla del figlio? Visto il caratterino del Lord di Pyke, poteva perfino fargli comodo che giustiziassero il figlio, così si levava la rogna di una sua potenziale pretesa di successione.