Come da titolo, sarei interessato a conoscere le vostre opinioni sullo scenario che si prospetta con la morte del dittatore (o quantomeno con la sua scomparsa, nel caso in cui il morto fatto vedere sia uno dei suoi tanti sosia).

La Libia detiene attualmente il 5% delle risorse petrolifere mondiali, con riserve pari al doppio di quelli degli USA (dato citato nel TG2 delle 20:30). Senza contare il fatto che il costo di produzione di un barile di greggio (attualmente venduto a 100 dollari al barile) è infinitamente inferiore a quello di altri Paesi, fatto che rende i profitti sul petrolio libici astronomici.

L'Italia è in prima fila tra le nazioni che ricevono il greggio libico: il 25% del greggio libico è destinato al nostro Paese. Numerosi sono poi gli accordi commerciali col paese africano ed è indubbio che questo, unito alla partecipazione italiana alla missione NATO, ci varrà qualcosa al momento del rinnovo delle concessioni del nuovo governo.

I miei dubbi derivano dal fatto che anche altri paesi si sono mossi per accaparrarsi una fetta di torta nel post-Gheddafi, paesi come la Francia ed il Regno Unito, che hanno però avuto il vantaggio, agli occhi dell'opinione pubblica libica, di non avere avuto in passato quell'atteggiamento di compromissione col regime avuto invece dal nostro Governo. Questi stessi Paesi, con l'aggiunta ovvia degli USA, mirano a penetrare il mercato energetico libico per poter poi arrivare anche a quello dei vicini Ciad e Nigeria, per costruire in qualche modo un freno all'espansionismo economico cinese in Africa. Pechino è infatti avida di energia e materie prime e l'Africa è in tal senso un gigantesco supermercato. Mettere un piede saldo in Libia può essere decisivo nella grande partita economica africana e mondiale.

Per questo motivo, davanti a concorrenti tanto determinati, vedo il nostro Paese come quello che, paradossalmente, rischia di rimanere al palo.

Tutto ciò, senza considerare quelle che saranno ovviamente le ripercussioni politiche della caduta del dittatore libico. La cosiddetta Primavera Araba avanza impietosa ed un mondo musulmano più giusto e democratico me lo auguro di cuore, ma in Libia abbiamo assistito, diversamente da altri paesi, ad una vera e propria guerra civile, con tanto di intervento estero. Terreno fertile, purtroppo, per una possibile penetrazione di Al Qaeda, che, se attecchisse, avrebbe una base proprio vicino casa nostra.

Che ne pensate di tutto ciò?

onore a Gheddafi, il miglior dittatore del '900.

sotto la sua guida, la Libia è prosperata, è diventata lo stato africano più benestante e ricco (e si attesta a buonissimi livelli in assoluto), non solo dal punto di vista economico, ma anche sociale. Ha dato strade, scuole, ospedali, acqua potabile al suo popolo.

Certo aveva il petrolio, ma sono pochi i dittatori che, nonostante fossero in possesso di grandi risorse naturali, le hanno investite così egregiamente.

ulteriore dimostrazione di come fosse legato alla sua terra, è il modo in cui è morto. Coraggiosamente, combattendo fino all'ultimo. Pochissimi sarebbero rimasti a morire, pur avendo l'occasione di scappare.

dopo con lui se ne va l'ultima "grande" figura del mondo arabo, l'ultimo rappresentate in un islam moderato a sfondo socialista.

certo è stato anche un terrorista, un dittatore duro, avido e nepotista, e aveva fatto il suo tempo e ha toppato alla grande le ultime scelte politiche.

Quindi se da una parte si può gioire perché una dittatura è caduta e la sia pur esile speranza di una società migliore è finalmente possibile, dall'altra non si possono non riconoscere i grandi meriti di statista.

In generale, l'Islam è incompatibile con la democrazia come la concepiamo qui in occidente.

Possono fare tutte le rivoluzioni armate che vogliono, ma finché non arriverà una vera rivolzione culturale finiranno sempre sotto il giogo di qualche potere forte: nella migliore delle ipotesi si avrà una dittatura militare illuminata e dal volto umano come in Turchia, nel peggiore una teocrazia dei fanatici islamici.

Alla fine i dittatori fanno sempre la stessa fine, certo fa impressione il linciaggio del cadavere e mi fa pensare che i libici non sono molto diversi da noi italiani, d'altronde non abbiamo fatto la stessa cosa con Mussolini a Piazzale Loreto? Quanto alla Libia scordiamoci come Italia di essere in prima fila nella spartizione dei contratti di sfruttamento petrolifero che verranno ora stabiliti, la Francia non ha attaccato per prima per puri fini umanitari democratici mi pare ovvio ma per avere poi la fetta più grossa. Dell'Italia con la Libia di questi ultimi anni rimarrà indelebile il ricordo del baciamano di qualcuno di nostra conoscenza all'oramai "cattiva anima" di Gheddafi.

Trovo il commento di Ser Balon estremamente lucido e condivisibile.

E aggiungo un paio di mie osservazioni personali.

L'occidente ha impiegato qualcosa come 2000 anni per arrivare alla democrazia come la conosciamo oggi, dai primi albori nelle Grecia classica (che con il metro di oggi non sarebbero che ristrette oligarchie), passando per la Roma antica, i Comuni, gli Stati nazionali, le Rivoluzioni Fracese e Americana e 2 Guerre Mondiali (sì, conto anche quelle, perchè il suffragio universale senza distinzioni di sesso, censo e razza è stato sancito a livello internazionale solo con la Dischiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo del 1948). Ma ci aspettiamo che Paesi che non hanno mai sperimentato prima la democrazia diventino improvvisamente "maturi" per qualcosa che richiede un cambiamento sociale e culturale profondissimo. Solo perchè noi siamo già capaci (o ci crediamo tali).

Eh, no, non funziona così. L'Occidente si è conquistato la democrazia combattendo con le unghie e con i denti. Questo ha provocato quel lento ma inesorabile cambiamento nella società, nella mentalità e nella cultura che ci ha permesso di arrivare alla democrazia che conosciamo oggi.

Possiamo aspettarci legittimamente che, spinti dal confronto con la nostra realtà, altri Paesi ci mettano di meno...e magari ci arrivino in maniera meno sanguinosa (sì, perchè la democrazia è grondante del sangue di chi ha combattuto per essa, non dimentichiamolo: milioni di persone hanno dato la vita per sostenere un'idea in cui credevano profondamente). Ma non possiamo aspettarci che sia qualcosa di veloce e repentino. Sono cambiamenti che richiedono generazioni per poter essere considerati assodati e fatti propri da un popolo.

Senza contare che è normale aspettarsi delle resistenze: i cambiamenti fanno sempre paura, soprattutto se profondi come questo.

Perciò credo che ci aspetteranno anni duri nel nord Africa (e un po' in tutto il Medio Oriente): avendo conosciuto persone che vivono, studiano e lavorano in quei Paesi (Algeria, Marocco, Egitto, Siria, Tunisia), credo che i semi siano stati gettati. I giovani vogliono essere coinvolti nel destino del loro Paese e vogliono essere liberi di manifestare le loro idee e di decidere delle proprie vite.

Ma ci vorrà molto tempo perchè questa condizione sia diffusa. Nel frattempo...non ho molta fiducia nell'associazione Islam/principio di democrazia (l'Iran è un buon esempio di cosa può succedere).

Infine, un commento sul comportamento della Francia, che a mio parere è stato INQUALIFICABILE.

La Francia non ha attaccato per prima "per puri fini umanitari". La Francia si è gettata come un avvoltoio sulla Libia.

Quando la Francia è intervenuta nel conflitto di sua sponte senza nemmeno consultare gli alleati, i combattimenti erano appena cominciati ed erano ancora periferici. Nessun dubbio che quella che era scoppiata era una rivolta che avrebbe potuto sfociare in una guerra civile, ma i combattimenti erano ancora limitati, soprattutto perchè i ribelli decisamente male armati (cosa a cui ha brillantemente pensato la NATO).

Per come è fatta la Libia (deserto, grandi distanze, ecc) la NATO sarebbe potuta intervenire non per sostenere i ribelli (con quale diritto, tra l'altro?) ma come forza di interposizione tra le parti: ne ha la forza, i mezzi e l'esperienza. E forse si sarebbe evitata una guerra.

La Francia si è gettata a pesce a sostegno dei ribelli perchè ha intravisto la possibilità di ricavare del profitto dal post-Gheddafi (magari riuscendo a scalzare l'Italia). Ha protetto i propri interessi nazionali, ma non ha agito per puri scopi umanitari.

State tranquilli che, se la Francia avesse avuto la posizione che aveva l'Italia con il governo Gheddafi, col cavolo che avremmo visto i francesi combattere al fianco dei ribelli.

Non illudiamoci che i Governi agiscano gratis et amori dei. Non è per cattiveria o per odio verso la Francia (che in realtà è un Paese che amo molto). Semplicemente i Governi sono lì per proteggere e fare gli interessi del proprio Paese, è il loro compito e il loro dovere. A volte si dimostrano poco lungimiranti, a volte geniali.

Quando agiscono per "scopi umanitari" è praticamente sempre perchè dietro ci vedono un vantaggio per il loro Paese. Così è stato in Iraq, così in Afghanistan, così è in Libia.

Se così non fosse, dovrebbero intervenire di forza anche in Siria. Perchè lì nessuno interviene? Eppure quello che sta succedendo in Siria non è meno sanguinoso di quello che è successo in Libia. Anzi, forse è peggio.

E vogliamo parlare della Tunisia e dell'Egitto? E dell'Iran? E delle mille guerre e eccidi che si compiono quotidianamente in Africa?

In linea di massima, credo che non sia stato un bene l'intervento in Libia. Se intervento internazionale doveva esserci, doveva essere per scongiurare la guerra, non per fomentarla (e con questo non intendo che la NATO doveva difendere Gheddafi, semmai che doveva farsi carico di guidare, o cercare di guidare, una transizione pacifica... ma non ci hanno nemmeno provato!).

La questione del baciamano di Berlusconi a Gheddafi, al di là delle considerazioni personali di ciascuno, m'interessa a livello di ripercussioni politiche che potrà avere col nuovo governo libico. In soldoni, si legheranno al dito l'amicizia del nostro premier per l'ex dittatore oppure capiranno che l'Italia ha semplicemente giocato meglio di altri la parte del "sono amico tuo, ma ricordati il petrolio e il gas"?

Il tutto senza contare quelle che saranno le reazioni del mondo arabo. Nel bene e nel male, Gheddafi era portatore di un islam moderato. Non credo che i ricchi paesi del Golfo resteranno a guardare mentre gli occidentali, Francia in testa, mettono un piede nel paese e nelle sue cospicue risorse, portando quella democrazia che molti di loro mal digeriscono.

Se i libici si legassero le cose al dito, l'Italia non avrebbe più rimesso piede in Libia. A prescindere da Berlusconi o chi per lui.

Non so cosa succederà.

Dalla nostra abbiamo il vantaggio di lunghe relazioni con il Paese (al di là di quelle politiche), il che significa che abbiamo gente che lavora/ha lavorato sul posto, imprese che conoscono gli impianti o che addirittura li hanno messi in piedi e i rapporti costruiti con i locali. E anche la posizione geografica del nostro Paese.

Di contro abbiamo i rapporti con Gheddafi e il colonialismo fascista.

Io ho sempre pensato che, nel nostro mondo, è l'economia a controllare la politica e non vice versa. La politica insegue.

Quindi credo che dipenderà molto da cosa si metterà sul piatto e i rapporti che noi abbiamo già potrebbero consentirci di non farci estromettere. Il nuovo governo libico avrà delle necessità molto urgenti a cui far fronte. Saranno costretti a essere pragmatici.

Anche se non dubito che ci sarà qualche tipo di ripercussione e che qualcosa perderemo rispetto alla posizione precedente.

Quanto perderemo probabilmente dipende da quanto saremo competitivi con la Francia. E in proposito non ho mancato di notare i frequenti incontri a due tra Merkel e Sarkozy (quest'ultimo si è perso la nascita di sua figlia per l'appuntamento con la Merkel... nulla di eccezionale, ma cosa avevano di così urgente da dirsi da non poter essere rimandato di qualche ora o così importante da non poter essere trattato per telefono? Ok, forse è fantapolitica, ma francesi e tedeschi sono sempre stati molto pronti e molto bravi a difendere i propri interessi nazionali, al contrario di noi italiani).

Per quanto riguarda la Libia spero di essere smentita ma temo che con la caduta di Gheddafi lo scenario più probabile sia quello di un'incipiente guerra civile; il regime del Colonnello teneva artificiosamente insieme una realtà assai eterogenea, esaurito il collante della rivolta contro il dittatore le tensioni fra le diverse anime del Paese rischiano seriamente di prendere il sopravvento.

Per quanto riguarda il futuro degli interessi economici italiani in Libia sono ancora più pessimista: eravamo troppo compromessi con Gheddafi e gli avidi competitori europei (francesi in testa) e statunitensi se ne avvantaggeranno sicuramente, anche perchè noi attualmente in politica estera godiamo di una credibilità così scarsa da compromettere gli effetti positivi della nostra preesistente presenza sul territorio.

Per quanto riguarda il futuro degli interessi economici italiani in Libia sono ancora più pessimista: eravamo troppo compromessi con Gheddafi

Come buona parte del CNT. Non credo proprio che l'Italia rischi di perdere qualcosa rispetto alle posizioni conquistate nel corso di decenni. Piuttosto è possibile (quasi certo) che gli altri Paesi che hanno partecipato al conflitto si prendano fette consistenti del petrolio libico, ma questo non è detto che vada a scapito nostro.

Quando la Francia è intervenuta nel conflitto di sua sponte senza nemmeno consultare gli alleati, i combattimenti erano appena cominciati ed erano ancora periferici.

Veramente se gli attacchi fossero stati ritardati le truppe di Gheddafi sarebbero entrate a Misurata schiacciando la rivolta.

Per come è fatta la Libia (deserto, grandi distanze, ecc) la NATO sarebbe potuta intervenire non per sostenere i ribelli (con quale diritto, tra l'altro?) ma come forza di interposizione tra le parti: ne ha la forza, i mezzi e l'esperienza. E forse si sarebbe evitata una guerra.

Si era deciso che invasioni di terra non andavano più fatte perchè troppo impegnative/costose. Inoltre si è andata consolidando l'idea che è meglio farsi amici i vari ribelli dei Paesi arabi e non difendere più i dittatori. In previsione di un rovescio di questi dittatori (nel breve o nel lungo periodo che sia) è meglio stare con quelli che prima o poi prenderanno il potere che con i vecchi rais destinati alla sconfitta.

Inoltre la natura stessa della guerra civile libica rendeva forse difficile giungere a una riconciliazione. I ribelli volevano cacciare Gheddafi e lui non aveva alcuna intenzione di andarsene. La sua fine è stata emblematica in questo senso e fa capire come una pace tra le parte fosse impossibile.

Se così non fosse, dovrebbero intervenire di forza anche in Siria. Perchè lì nessuno interviene? Eppure quello che sta succedendo in Siria non è meno sanguinoso di quello che è successo in Libia. Anzi, forse è peggio.

 

Le condizioni non sono nemmeno tutte uguali. La Libia era più facile da attaccare anche per diverse condizioni logistico/politiche: Gheddafi non aveva quasi amici, il suo esercito era decrepito, Paese scarsamente popolato, etc... La Siria è messa un po' meglio ma soprattutto è troppo legata all'Iran; attaccarla potrebbe voler dire scatenare un effetto domino non indifferente. Prima o poi comunque qualcosa succederà con Siria/Iran, ma sarà qualcosa di più articolato.

una dittatura militare illuminata e dal volto umano come in Turchia,

La Turchia non è una dittatura militare. Questo non significa che sia del tutto sbagliato l'assunto riguardo alla difficoltà della convivenza democrazia/Islam (potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola), ma la Turchia è uno Stato effettivamente democratico, anzi lo è forse diventato di più con Erdogan.

La Turchia non è una dittatura militare. Questo non significa che sia del tutto sbagliato l'assunto riguardo alla difficoltà della convivenza democrazia/Islam (potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola), ma la Turchia è uno Stato effettivamente democratico, anzi lo è forse diventato di più con Erdogan.

nominalmente no, ma di fatto sì.

è l'esercito a detenere il vero potere, dare le linee guida ai governi e abbatterli se si fanno troppo scomodi.. l'esercito in turchia ha fatto quattro colpi di Stato (anni '60, '70, '80 e '90)

ultimamente è stato un po' nell'ombra ma questo non vuol dire che abbia rinunciato al suo ruolo storico di "custode" della laicità.

E custode è un modo gentile per dire che ha il potere effettivo, ma lo esercita con prudenza.

La Turchia non è una dittatura militare. Questo non significa che sia del tutto sbagliato l'assunto riguardo alla difficoltà della convivenza democrazia/Islam (potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola), ma la Turchia è uno Stato effettivamente democratico, anzi lo è forse diventato di più con Erdogan.

nominalmente no, ma di fatto sì.

 

è l'esercito a detenere il vero potere, dare le linee guida ai governi e abbatterli se si fanno troppo scomodi.. l'esercito in turchia ha fatto quattro colpi di Stato (anni '60, '70, '80 e '90)

 

ultimamente è stato un po' nell'ombra ma questo non vuol dire che abbia rinunciato al suo ruolo storico di "custode" della laicità.

 

E custode è un modo gentile per dire che ha il potere effettivo, ma lo esercita con prudenza.

 

Da quando c'è Erdogan al potere, l'esercito ha perso moltissimo potere. Ci sono stati tentativi di colpo di Stato falliti, ha perso popolarità e si è "riallineato". Pian piano anche in Turchia l'esercito sta diventando uno strumento dell'esecutivo.

http://www.hetawikurdistan.it/articoli/1109-erdogan-marcia-sullesercito-il-premier-turco-limita-il-potere-dei-militari-e-avvia-un-piano-di-riforma.html

vedremo... Erdogan è tollerato perché rappresenta un Islam moderato, ma se le cose dovessero cambiare sono sicuro che l'esercito turco non se ne starebbe con le mani in mano.

in ogni caso, da quando la turchia ha fatto la "sua" rivoluzione, è passato un secolo prima di avere un abbozzo di democrazia "vera".

dubito che la Libia ci arrivi in pochi mesi.

Penso che nessuno di noi crede più che i bambini li porta la cicogna.... e che le guerre si fanno per "fini umanitari" e per "portare la democrazia". Avrei dei problemi a considerare Gheddafi il "miglior dittatore del 900" (come si misura la bontà di un dittatore? Dalla grandezza della nazione? Dalla longevità? Dai morti che ha fatto? In tutte e tre le ipotesi Balon mi sa che il migliore è Peppino Stalin...) però sono fondamentalmente d'accordo che la democrazia non si importa, la si conquista spesso col sangue... come è successo in Libia.

Altro è il discorso del futuro. Francia e Inghilterra già hanno avuto il 25% delle concessioni. Sono loro i veri vincitori della guerra. Gli sconfitti invece siamo noi che ci siamo fatti "soffiare" il rapporto privilegiato con la nostra ex colonia. Un pò di sana Realpolitik avrebbe forse dovuto spingerci a ritirare qualche soldato dall'Iraq e dall'Afghanistan, dove non abbiamo interessi strategici, e mandare il Col Moschin o la Folgore in Libia, solo per poter dire: vi abbiamo liberato ora dateci le concessioni. Scusate il cinismo ma io la vedo così.

E ora? Tranquilli, nessuna guerra civile, ci sono troppi interessi in gioco. Nessuno ha voglia di avere l'inferno a pochi chilometri da casa, e la Libia serve troppo per il petrolio. Vedrete che presto la situazione si calmerà... e noi vedremo Francia e Inghilterra venderci in santa pace il petrolio libico.

Avrei dei problemi a considerare Gheddafi il "miglior dittatore del 900" (come si misura la bontà di un dittatore? Dalla grandezza della nazione? Dalla longevità? Dai morti che ha fatto? In tutte e tre le ipotesi Balon mi sa che il migliore è Peppino Stalin...)

nessuno delle tre, ovviamente...

miglior dittatore = maggiori benefici per il suo popolo (ospedali, strade, acqua potabile, scuole, sicurezza, pace ecc.) con il minor spargimento di sangue possibile (desaparecidos, genocidi, deportazione)

la Libia fino al 2010 era uno buono Stato dove vivere (I.s.u. molto alto) e i diritti umani/civili non erano violati in modo eccessivo.

Stalin è tra i peggiori, dopo Hilter e Pol Pot (e qualche pazzoide africano tipo Mobutu e Idi Amin)

poi anche Ghaddafi ha fatto la sua buona dose di porcate, ma il rapporto benefici/danni nei confronti del suo popolo è molto alto (per una dittatura).

E' morto l'altro ieri, non puoi fare adesso un'analisi dei crimini che il suo regime ha commesso, tra qualche annetto possiamo riparlarne (un paio di fosse comuni già sono saltate fuori..) E anche i benefici sono sempre da prendere al netto del tipico filtro propagandista caratteristico dei regimi totalitari, tant'è che se stavano così bene non si spiega l'odio dei ribelli nei suoi confronti, tale da farne uno scempio mediatico appena l'hanno acchiappato.

"Ad occhio" sicuramente non era tra i peggiori dittatori esistiti, da qui a rendergli onore ce ne passa.

Avrei dei problemi a considerare Gheddafi il "miglior dittatore del 900" (come si misura la bontà di un dittatore? Dalla grandezza della nazione? Dalla longevità? Dai morti che ha fatto? In tutte e tre le ipotesi Balon mi sa che il migliore è Peppino Stalin...)

nessuno delle tre, ovviamente...

 

 

miglior dittatore = maggiori benefici per il suo popolo (ospedali, strade, acqua potabile, scuole, sicurezza, pace ecc.) con il minor spargimento di sangue possibile (desaparecidos, genocidi, deportazione)

 

la Libia fino al 2010 era uno buono Stato dove vivere (I.s.u. molto alto) e i diritti umani/civili non erano violati in modo eccessivo.

 

 

 

Stalin è tra i peggiori, dopo Hilter e Pol Pot (e qualche pazzoide africano tipo Mobutu e Idi Amin)

 

poi anche Ghaddafi ha fatto la sua buona dose di porcate, ma il rapporto benefici/danni nei confronti del suo popolo è molto alto (per una dittatura).

 

Bisogna anche dire che non esistono molti precedenti per fare un paragone. La Libia indipendente è nata nel 1951 e per 18 anni c'è stata la monarchia, la quale mi pare senza particolari eccezioni è stata giudicata in modo pessimo. Gheddafi probabilmente ha fatto meglio di re Idris, ma mi sembra troppo poco per poter dire che è stato migliore di altri dittatori.

Per esempio due aspetti critici che mi vengono in mente sono:

1. La rinuncia quasi totale a costruire uno Stato degno di questo nome. Ha messo in piedi un'insieme pasticciato mix di socialismo, autoritarismo e sistemi vari. La conclusione è che la Libia non può forse nemmeno essere definita uno Stato, ma come un'accozzaglia di tribù.

2. La quasi totale assenza di "amici" internazionali duraturi. Si è proposto come nazionalista arabo e si è fatto disprezzare da quasi tutti i Paesi arabi, poi ha giocato la carta dell "africano" e gli è andata solo un po' meglio. Per non parlare delle relazioni con l'Occidente o con l'Islam, anche lì con cambiamenti di campo repentini. Si potrebbe dire che in questo modo ha tirato avanti per 42 anni, però nel momento del bisogno è rimasto pressochè da solo.