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morte di Gheddafi
G di Guardiano della notte
creato il 21 ottobre 2011

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Ser Balon Swann
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Ser Balon Swann
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Inviato il 23 ottobre 2011 21:32

E' morto l'altro ieri, non puoi fare adesso un'analisi dei crimini che il suo regime ha commesso, tra qualche annetto possiamo riparlarne (un paio di fosse comuni già sono saltate fuori..)

ma sì, avrà fatto sicuramente tante brutte cose, ha perseguitato minoranze, torturato oppositori e via discorrendo.

 

ma ci sono stati regimi dittatoriali infinitamente più sanguinari. E pochi hanno portato il loro Stato al 50esimo posto per qualità della vita

 

 

 

nota: io non sto dicendo che è stato bravo "in assoluto".

sto dicendo che per essere un dittatore (figura politica odiosa e intrinsecamente inadatta a garantire il benessere del popolo oltre una certa soglia) ha fatto un buon lavoro.

 

anche i benefici sono sempre da prendere al netto del tipico filtro propagandista caratteristico dei regimi totalitari, tant'è che se stavano così bene non si spiega l'odio dei ribelli nei suoi confronti, tale da farne uno scempio mediatico appena l'hanno acchiappato.

 

io li prendo al netto delle statistiche mondiali, non credo che la longa manus di Gheddafi arrivasse a controllare l'elaborazione dell'indici di sviluppo umano, del reddito pro capite e via discorrendo.

 

 

inoltre: le rivoluzioni "democraticheggianti" non nascono mai nei posti dove la gente muore di fame, è terrorizzata e non sa leggere e scrivere, ma dove la gente ha già tutto il necessario alla sopravvivenza e a una vita dignitosa, e comincia a volere qualcosa di più.

 

il desiderio di libertà nasce quando si ha la pancia piena, cari miei ^_^


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Lochlann
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Inviato il 23 ottobre 2011 22:06

nota: io non sto dicendo che è stato bravo "in assoluto".

sto dicendo che per essere un dittatore (figura politica odiosa e intrinsecamente inadatta a garantire il benessere del popolo oltre una certa soglia) ha fatto un buon lavoro.

sisi ma questo era chiaro, ti dico solo che non abbiamo i dati, al momento attuale, per fare un'analisi obiettiva.

 

 

io li prendo al netto delle statistiche mondiali, non credo che la longa manus di Gheddafi arrivasse a controllare l'elaborazione dell'indici di sviluppo umano, del reddito pro capite e via discorrendo.

 

sono semplici stime, in una dittatura i modi per avere all'estero una buona visibilità ci sono a bizzeffe (tipo l'Urss), anche qui dico: aspettiamo qualche tempo per giudicare.

 

inoltre: le rivoluzioni "democraticheggianti" non nascono mai nei posti dove la gente muore di fame, è terrorizzata e non sa leggere e scrivere, ma dove la gente ha già tutto il necessario alla sopravvivenza e a una vita dignitosa, e comincia a volere qualcosa di più.

 

il desiderio di libertà nasce quando si ha la pancia piena, cari miei ^_^

 

Beh oddio non mi pare sia un principio sempre vero, piuttosto direi che le rivoluzioni di cui parli tu scoppiano contro regimi debolucci, come quello libico, o anche dove i governanti scelgono di non portare avanti repressioni dure per una serie di considerazioni politico-economiche (tipo l'impero britannico con l'Irlanda)..

 

Però ci sono tanti casi in cui scoppiano rivoluzioni proprio a causa della povertà (vedi India o i tanti casi di democrazie post-coloniali), o comunque è un fattore determinante, poi che non sempre si arrivi ad una democrazia o qualcosa di simile dipende da troppi fattori per legarlo solo ad uno..


Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.

All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.

200s6pw.jpg

"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

"Yes" said Caladan Brood "you never learn."

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Ser Balon Swann
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Inviato il 23 ottobre 2011 23:09

Beh oddio non mi pare sia un principio sempre vero, piuttosto direi che le rivoluzioni di cui parli tu scoppiano contro regimi debolucci, come quello libico, o anche dove i governanti scelgono di non portare avanti repressioni dure per una serie di considerazioni politico-economiche (tipo l'impero britannico con l'Irlanda)..

 

Però ci sono tanti casi in cui scoppiano rivoluzioni proprio a causa della povertà (vedi India o i tanti casi di democrazie post-coloniali), o comunque è un fattore determinante, poi che non sempre si arrivi ad una democrazia o qualcosa di simile dipende da troppi fattori per legarlo solo ad uno..

mah, quelle sono rivolte o lotte di liberazione nazionale, concetto ben diverso da rivoluzione democratica.


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Lochlann
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Inviato il 24 ottobre 2011 11:13

Di rivoluzioni che nascono come unico scopo il portare la democrazia allora ce ne saranno state si e no due/tre nella storia :P

 

E sicuramente la Libia e le altre che ci sono state e stanno andando avanti nei paesi islamici non sono tra quelle, al massimo possiamo sperare che col tempo e con vari passaggi si arrivi a forme di democrazia più o meno compiute, ma nei paesi islamici come in tutti gli stati con una forte componente religiosa ciò può accadere solo con una forte (rispetto al punto di partenza, non dico che debbano diventare tutti come la Francia) laicizzazione dello stato, ergo la vedo dura.


Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.

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cavaliere
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Inviato il 26 ottobre 2011 10:00

Onore a Gheddafi??? Ma voi siete matti! Era un dittatore e come tale ha represso per anni un popolo, e ha fatto tantissime vittime. D´altra parte pero´ non mi e´ piaciuto vedere la totale mancanza di rispetto verso un uomo ormai trapassato... capisco la violenza dei ribelli che lo hanno catturato, ma quello che hanno fatto del suo cadavere proprio no. Tutti hanno diritto a una degna sepoltura e non sta a noi giudicare la azioni di un uomo, anche di un dittatore, dopo la sua morte. Mi pare invece che adesso sia conservato nel congelatore di un mattatoio e che verra´ seppellito anonimamente nel deserto...


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corvonero
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Inviato il 26 ottobre 2011 14:21

Sarò un po' cinico, ma io nella primavera araba non vedo nessuna "rivoluzione per la libertà", nessuna "esportazione" di democrazia. Già si vede in tunisia e sono convinto che la scena si ripeterà in tutti gli altri paesi: finchè non sapranno mettere da parte il Corano non avranno democrazia, non fraintendetemi, liberissimi di essere mussulmani, ma finchè la legge religiosa combacia con quella civile non vedo futuri rosei per questi popoli. Sono convinto che al potere abbiano scacciato dei dittatori per ritrovarsene solo degli altri, che poi siano comitati, militari o altro non ha importanza.

Ma questo poi è un modo "occidentale" di vedere le cose, chi l'ha detto che la democrazia sia un bene comunque e dovunque? Per cultura, atteggiamento, storia e condizione sociale forse in questo momento la democrazia come la intendiamo noi non è poi la soluzione ideale per queste nazioni. Già buono se riescono a scovare un ditattore "illuminato" che li faccia stare bene. Certo è che ogni passo verso una condizione migliore di vita e di società è duro e doloroso e spesso con spargimenti di sangue.


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Megatron
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Inviato il 26 ottobre 2011 16:04

Io non ho mai creduto nella hit parade degli orrori, Stalin è peggio di Hitler ma meglio di Gheddafi ecc. ecc. Il problema è l'idea di una forma di stato, la dittatura, che si arroga il diritto di uccidere i dissidenti politici, che non tollera il pluralismo. I dittatori sono tutti uguali, qualcuno è più fortunato e muore nel suo letto, qualcun altro tira troppo la corda. E' il caso di Gheddafi. Che significa che i diritti umani in libia non erano TROPPO violati? Il numero dei morti, dei torturati, ecc., come hanno detto Lochlann e Cavaliere, non possiamo saperlo ancora, ma è l'idea in sé della dittatura che secondo me va respinta.

Gheddafi ha giocato la sua partita al gioco del potere e ha perso, tutto qui. Ma è uno dei "rischi" del mestiere di dittatore, soprattutto quando ti trovi nel bel mezzo di una rivoluzione globale e non sei così furbo da capire che è ora di farti da parte (la differenza tra Honeker e Ceausescu nel 1989 è stata esattamente questa).


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Ser Balon Swann
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Inviato il 26 ottobre 2011 16:37

nel mondo arabo non potrà mai esserci la democrazia, a meno di non estirpare l'Islam e "ateizzare" coattivamente lo Stato come in Turchia (cosa riuscita in modo parziale).

 

Il concetto mussulmano di legge e sovranità dei credenti nell'Islam è TOTALMENTE incompatibile con il nostro. Non si può trapiantare la democrazia, un sistema giuridico basato sul diritto greco-romano, in Paesi dove la legge coincide con la verità rivelata, immodificabile e immutabile, dove il legislatore non può essere il popolo ma solo Dio, dove con "scuola di diritto" si intende "scuola di teologia", e allo Stato è lasciata la mera regolamentazione dei residuali aspetti della vita non disciplinati dal Corano e dalla Sunna.

 

 

in sintesi, la dittatura socialista e non sanguinaria di gheddafi gli andava di lusso. Imho.

 

I margini di miglioramento sono minimi. Le alternative migliori praticabili nel breve periodo è il kuwait e gli emirati arabi, ovvero introdurre lo schiavismo dei lavoratori stranieri, oppure un Islam leggermente più mite e prudentemente riformista ma pur sempre tirannico, come in Marocco.

Nel lungo periodo, una democrazia ostaggio di militari illuminati.

 

Ma prima di arrivare a rinnegare il Corano nei suoi fondamenti, e quindi avere un terreno fertile per la vera democrazia, dovranno fare altro che questa piccola rivoluzione. Il sangue dovrà scorrere a fiumi, dal pakistan al marocco.


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Inviato il 27 ottobre 2011 10:02

Io non ho mai creduto nella hit parade degli orrori, Stalin è peggio di Hitler ma meglio di Gheddafi ecc. ecc. Il problema è l'idea di una forma di stato, la dittatura, che si arroga il diritto di uccidere i dissidenti politici, che non tollera il pluralismo. I dittatori sono tutti uguali, qualcuno è più fortunato e muore nel suo letto, qualcun altro tira troppo la corda. E' il caso di Gheddafi. Che significa che i diritti umani in libia non erano TROPPO violati? Il numero dei morti, dei torturati, ecc., come hanno detto Lochlann e Cavaliere, non possiamo saperlo ancora, ma è l'idea in sé della dittatura che secondo me va respinta.

Gheddafi ha giocato la sua partita al gioco del potere e ha perso, tutto qui. Ma è uno dei "rischi" del mestiere di dittatore, soprattutto quando ti trovi nel bel mezzo di una rivoluzione globale e non sei così furbo da capire che è ora di farti da parte (la differenza tra Honeker e Ceausescu nel 1989 è stata esattamente questa).

 

Sono esattamente d´accordo e, come ha detto Ser Balon, uno stato che coincida con la religione non puo´ essere democratizzato (anche se da noi e´ stato cosi´ per molto tempo http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/ateismo29.htm )... (per tutto il resto invece non sono assolutamente d´accordo).


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