Ok...tutt'altro che estinti (ma Edwyn sembra impiccato anche a me, se non era un pio desiderio mi ricordo di averlo associato all'Edwin di Baldur's Gate pensando che non era una morte adatta XD).

Scusate, vi ho portato OT...lasciamo stare l'erede dei Frey, oppure divido il topic.

Edwyn è vivo e vegeto :)

Comunque, ecco come dovrebbe essere l'ordine di successione alle Torri Gemelle, coi deceduti ed esclusi tra parentesi e non numerati

non torna... nel primo capitolo di acok little e big walder discutono della linea di successione... e dicono che Walder il Nero è il quarto.

ora, ai tempi sia stevron che ryman erano ancora vivi. Quindi Walda deve saltare per forza.

le femmine ereditano solo una volta esauriti i discendenti maschi.

Comunque, ecco come dovrebbe essere l'ordine di successione alle Torri Gemelle, coi deceduti ed esclusi tra parentesi e non numerati

non torna... nel primo capitolo di acok little e big walder discutono della linea di successione... e dicono che Walder il Nero è il quarto.

 

ora, ai tempi sia stevron che ryman erano ancora vivi. Quindi Walda deve saltare per forza.

 

le femmine ereditano solo una volta esauriti i discendenti maschi.

Mi viene solo da pensare che i Frey - lord Walder insegna - non diano importanza pratica alle donne: se Edwin morisse, Walda e la madre... sparirebbero.

Può darsi che le piccole carogne sottointendessero questo.

Eppure Cersei passa sopra a suo zio Kevan con figli maschi a seguito, ed Alys tuona e fulmina contro il suo prozio Arnolf ed il di lui figlio: a livello legale, credo proprio che a Westeros la situazione sia come dico io.

 

kevan è parente in linea collaterale di tywin.

arnolf è parente in linea collaterale di rickard.

walder il nero è un discendente in linea retta di walder.

la differenza sta tutta qui.

ovvero: le femmine non prevalgono mai se c'è un discendente in linea retta del cuius (anche se la femmina in questione è la primogenita e il maschio è il quarto figlio del quarto figlio del quarto figlio), ma prevalgono sui parenti in linea collaterale del de cuius (fratelli, zii, cugini ecc.)

@Nohan: Lo stesso discorso sulla precedenza dei maschi, anche con le femmine in vita, lo fa anche l'intero Nord: per Sansa, nonchè per la finta Arya proprio in ADwD, e per le sorelle di alfieri vari esiliati, alla Barriera o morti alle nozze rosse in 5 libri; lo fanno in AFfC nelle Isole per Asha e la zia; dal primo libro nelle terre dei Fiumi lo danno per scontato tutti quanti anche per Catelyn che è più grande di Edmure ma non è l'erede...come pratica mi sembra la maggioranza.

Cersei non conta, si poteva permettere un colpo di mano e se l'è permesso, quella è una pratica che passa sopra ogni altra :);

solo i Targaryen e i Martell considerano l'età pura e semplice.

--edit--

postato insieme...ma c'era una discussione apposta sulle discendenze una volta?

Sí, riguardava chi fosse l'erede di Castel Granito, e siamo arrivati alla stessa conclusione. No maschi in linea diretta = donna diventa erede. ^_^

Eppure Cersei passa sopra a suo zio Kevan con figli maschi a seguito, ed Alys tuona e fulmina contro il suo prozio Arnolf ed il di lui figlio: a livello legale, credo proprio che a Westeros la situazione sia come dico io.

 

kevan è parente in linea collaterale di tywin.

arnolf è parente in linea collaterale di rickard.

 

walder il nero è un discendente in linea retta di walder.

 

la differenza sta tutta qui.

 

 

ovvero: le femmine non prevalgono mai se c'è un discendente in linea retta del cuius (anche se la femmina in questione è la primogenita e il maschio è il quarto figlio del quarto figlio del quarto figlio), ma prevalgono sui parenti in linea collaterale del de cuius (fratelli, zii, cugini ecc.)

Sarà, ma il semplice fatto che non esistano paragoni con nessun modello reale (la legge salica escludeva le donne, la semisalica escludeva le donne ma ammetteva i figli maschi di queste ultime, il modello inglese è quello a cui mi riferisco...) me lo fa digerire male.

@Nohan: Lo stesso discorso sulla precedenza dei maschi, anche con le femmine in vita, lo fa anche l'intero Nord: per Sansa, nonchè per la finta Arya proprio in ADwD, e per le sorelle di alfieri vari esiliati, alla Barriera o morti alle nozze rosse in 5 libri; lo fanno in AFfC nelle Isole per Asha e la zia; dal primo libro nelle terre dei Fiumi lo danno per scontato tutti quanti anche per Catelyn che è più grande di Edmure ma non è l'erede...come pratica mi sembra la maggioranza.

Cersei non conta, si poteva permettere un colpo di mano e se l'è permesso, quella è una pratica che passa sopra ogni altra :);

solo i Targaryen e i Martell considerano l'età pura e semplice.

 

--edit--

postato insieme...ma c'era una discussione apposta sulle discendenze una volta?

E comunque la solfa di Cersei la ripete Alys Karstark, quindi non si tratta di colpi di mano.

Il fatto è che, se le cose stanno come sostiene Balon, a mia conoscenza ci troviamo di fronte ad un modello di successione originale di Martin, dove il primogenito defunto non è considerato "lord in pectore" se non per la sola discendenza maschile.

Insomma, la precedenza va ai discendenti dell'ultimo lord, prima i maschi e poi le femmine?

Sarà, ma il semplice fatto che non esistano paragoni con nessun modello reale (la legge salica escludeva le donne, la semisalica escludeva le donne ma ammetteva i figli maschi di queste ultime, il modello inglese è quello a cui mi riferisco...) me lo fa digerire male.

 

guardando il discorsetto che petyr fa a sansa sulla linea di successione degli arryn, sembrerebbe proprio una semi-salica, ovvero i discendenti maschi delle figlie femmine sono ammessi, sia pur solo una volta esaurita la discendenza maschile diretta.

Lord Jasper ha 3 figli:

- Jon

- Alys

- Ronnel

Jon è ovviamente l'erede e diventa Lord. Ronnel ha un figlio, Elbert, che è l'erede di Jon Arryn (bypassando figli e figlie di Alys, che pure è maggiore di lui).

l'unica figlia di Alys "sopravvissuta" ha sposato un Waynwood, e ha partorito il famoso Harry l'erede.

Con Jon e Elbert morti, e il piccolo Robert Arryn malaticcio, Harry (figlio maschio di una figlia femmina di una figlia femmina) è il secondo in linea di successione per la valle.

in sostanza, questo mi sembra l'ordine di successione a Westeros:

1. figli maschi del de cuius

2. figli maschi dei figli maschi del de cuius

3. figli maschi delle femmine del de cuius

4. figlie femmine del de cuius

5. figlie femmine delle figlie femmine del de cuius

6. fratelli, zii, cugini e compagnia collaterale

E comunque rileggendo e provando a tornare IT...il discorso del Walder vivo sul fatto che il morto si è allontanato da solo perchè un tizio dei Manderly gli doveva dei soldi suona

- o scritto male,

- o tremendamente inventato.

Ma certo che se le ambizioni dinastiche dei Frey presenti non sono così migliorate con un solo omicidio, qualche altro motivo ci deve essere.

...il discorso del Walder vivo sul fatto che il morto si è allontanato da solo perchè un tizio dei Manderly gli doveva dei soldi suona

- o scritto male,

- o tremendamente inventato.

 

già.

contando che in acok il Walder vivo (credo, è quasi impossibile non confonderli) aveva espresso il desiderio di diventare Lord del Guado, nonostante l'altro gli facesse presente che era altamente improbabile

E comunque rileggendo e provando a tornare IT...il discorso del Walder vivo sul fatto che il morto si è allontanato da solo perchè un tizio dei Manderly gli doveva dei soldi suona

- o scritto male,

- o tremendamente inventato.

Ma certo che se le ambizioni dinastiche dei Frey presenti non sono così migliorate con un solo omicidio, qualche altro motivo ci deve essere.

già.

 

contando che in acok il Walder vivo (credo, è quasi impossibile non confonderli) aveva espresso il desiderio di diventare Lord del Guado, nonostante l'altro gli facesse presente che era altamente improbabile

Chissà, magari finisce con l'ammazzare pure Walder il nero prima o poi, così i Frey si trovano senza guida carismatica alla morte del vecchio (perchè gli altri mica li vedo bene) ^_^

Su westeros.org è stata avanzata una teoria suggestiva quanto improbabile che sostiene che l'uomo incappucciato non sia altro che Theon stesso (la tortura fisica ma soprattutto psicologica a cui è stato sottoposto avrebbe dato origine ad uno sdoppiamento di personalità) che si vede riflesso nei vetri rotti delle serre di Winterfell, citate poco prima. Ecco spiegata dunque la strana mancanza di paura di Theon al vedere il possibile assassino; Theon sarebbe eventualmente anche l'uccisore di Little Walder, assassinato perchè non diventi come Ramsay.

Ok, non credo ad una parola di quello che ho scritto.. però ammetto che è un'ipotesi interessante ;)

 

Uh. Riletto i capitoli. Mi continua a sembrare molto, molto stiracchiato il discorso del Walder vivo, però mi è venuto in mente un pensiero cattivo ^^': il Walder Morto & str***o stava venendo su...esattamente come sarebbe venuto su Theon nella stessa situazione, affidato ad uno così alla stessa età (differenza tra protetto e ostaggio esclusa ovviamente...ma tanto con Ramsay non si parla di rapporti sociali e scrupoli normali, ce lo vedo a plagiare completamente un bambino a sua immagine e poi ammazzarlo senza un pensiero quando serve).

Vista l'importanza della sua ricerca di identità in questi capitoli (almeno a me sembra che sia un tema importante), ci sta anche che abbia ucciso, non solo psicologicamente XD, qualcosa che vede come una parte da rigettare, forse quanto la parte 'Reek'.

Ok, mi sa che questa è anche peggio della tua ipotesi, ma in questi capitoli sembra esserci davvero di tutto e di più XD

Scarterei decisamente l'ipotesi Pesce Nero, che si "libera" da Riverrun solo in tardo AFFC: i tempi non tornano. Questo per non parlare dei tempi di viaggio e del fatto che è inprobabile che abbia deciso di puntar dritto dritto a nord.

di per sé i tempi tornerebbero.

Wylis Manderly (figlio di Wyaman) viene trovato a Jaime ad Harrenhal (metà di affc, ad occhio), liberato e rispedito a casa. Arriva a porto bianco verso metà di ADWD (ultimo capitolo di Davos)

Brynden scappa da Delta delle Acque non tantissimo tempo dopo (verso la fine di AFFC) e lo vediamo a Grande Inverno in uno degli ultimi capitoli di Theon, quindi verso la fine di ADWD.

sul fatto che è improbabile che abbia deciso di andare a nord... non saprei. Infondo (per quanto ne sa lui) gli rimangono due parenti: il nipote Edmure e la pronipote Arya.

Edmure è adulto e vaccinato, e come prigioniero di Lannister potrebbe non passarsela poi così male.

Arya invece è piccola e i Bolton sono dei veri aguzzini.

Imho è del tutto plausibile che abbia deciso di dirigersi a nord. Certo è più probabile che sia rimasto nelle terre dei fiumi, ma in caso contrario non ci vedrei niente di assurdo.

Balon, Wylis Manderly ha con tutta probabilità viaggiato in nave da Duskendale o Maidenpool a White Harbor, il Pescenero avrebbe dovuto viaggiare via terra fino a Winterfell o attraversare tutte le terre dei fiumi, prendere una anave fino a porto bianco e attraversare il nord, in inverno, sempre fino a winterfell. Mi sembra molto più lungo come viaggio rispetto a quello di Wylis. Forse è fattibile ma molto tirato per i tempi.