Anche perchè se c'è dubbio è sempre meglio un colpevole fuori di galera che un innocente in cella.

permettimi di avere qualche dubbio.

sicuramente è un pensiero buono e buonista, ma in certi casi i dubbi su cosa sia preferibile sono parecchi.

personalmente, per fermare certi farabutti che causano danni gravissimi alla comunità (mafiosi, serial killer, terroristi, politici e finanzieri che fanno sfracelli) sarei disposto a passare sulla libertà, nonché sulla vita, di diversi innocenti.

certo quando l'innocente in questione sei tu è un brutta cosa, ma oh, c'est la vie.

spesso per fermare un colpevole i diritti dell'innocente sono sacrificati, solo che non lo ammette apertamente.

Far riformare la giustizia a Berlusconi è come far riformare l'esercito ad un hippie

Direi piuttosto: "Far riformare la giustizia a Berlusconi è come far riformare la giustizia a Licio Gelli"

Una proposta oscena e indegna, il punto 3 e 4 bisognerebbe vergognarsi anche solo a pensarli, a meno di non cambiare l'ordinamento che si basa sulla separazione dei poteri. Se si vuole tornare a un regime o a una monarchia stiamo facendo i passi nella giusta direzione, complimenti al governo e a tutti i suoi sostenitori.

La cosa che più mi dispiace è che neppure questa porposta indecente porterà la gente davanti al parlamento con la ghigliottina virtuale per questa casta indegna. Per l'ennesima volta sembrerà una guerra tra i berlusconiani e i magistrati, quando invece è una guerra di mafiosi privilegiati contro cittadini sempre più servi.

Anche perchè se c'è dubbio è sempre meglio un colpevole fuori di galera che un innocente in cella.

 

permettimi di avere qualche dubbio.

 

sicuramente è un pensiero buono e buonista, ma in certi casi i dubbi su cosa sia preferibile sono parecchi.

 

 

personalmente, per fermare certi farabutti che causano danni gravissimi alla comunità (mafiosi, serial killer, terroristi, politici e finanzieri che fanno sfracelli) sarei disposto a passare sulla libertà, nonché sulla vita, di diversi innocenti.

certo quando l'innocente in questione sei tu è un brutta cosa, ma oh, c'est la vie.

 

spesso per fermare un colpevole i diritti dell'innocente sono sacrificati, solo che non lo ammette apertamente.

Un conto sono i provvedimenti temporanei determinati dalle emergenze (leggi marziali, Patriot Act, Guantanamo o simili) un altro è lo Stato di diritto. Nello stato di diritto si è condannati se si è colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio. Mi sfugge inoltre quale utilità possa avere buttare in galera chi mafioso non è, ma condannato lo stesso per mafia.

Un altro appunto sull'ultimo punto della riforma.

Punire i magistrati che sbagliano.

Cosa vuol dire "che sbagliano"? Che sbagliano a indagarmi, a inquisirmi, a processarmi?

E come si dimostra che sbagliano? Perché il giudice poi mi assolve? Ma l'assoluzione da parte del giudice vuole necessariamente dire che io sono innocente? O vuol dire che i miei avvocati sono stati migliori di quelli della parte avversa? O magari che ho corrotto qualche giudice. O magari che semplicemente i giudici si sono sbagliati.

Ma poi, anche se un magistrato mi porta in tribunale e io sono innocente, l'errore più grave lo farebbe il giudice a condannarmi.

Punire i casi in cui la verità giuridica contraddice la verità fattuale sarebbe sensato, se fosse possibile. Ma non è possibile farlo. Si prende la verità giuridica per verità fattuale, e si propone di punire i magistrati in funzione di una verità giuridica il cui legame con la verità fattuale non è preciso al 100%.

Obbrobrioso. Facciamo il giochino qui su Barriera. I moderatori (magistrati) segnalano un utente agli amministratori (giudici) per valutarne il ban. Se l'admin decide che l'utente non è da bannare (verità giuridica), il moderatore deve essere punito? Ma la decisione dell'admin quanto rispecchia la situazione reale (verità fattuale)?

Dai, è un assurdo logico e pone sulle spalle dei giudici una pressione ancora maggiore di quella che già hanno, oltre ad amplificare in maniera abnorme gli effetti della corruzione dei giudici stessi...

Comunque io continuo a essere d'accordo con questo punto della riforma. O la colpevolezza è certa e allora deve per forze di cose essere accertata fin dal primo grado, o non lo è. Una sentenza che assolve un imputato in primo grado e lo condanna in secondo da adito a qualche incertezza. Anche perchè se c'è dubbio è sempre meglio un colpevole fuori di galera che un innocente in cella.

Partiamo dal presupposto che la decisione dei giudici rispecchi la verità (cosa non necessariamente sicura, come evidenziato poco sopra) e che quindi il giudice possa accertare la verità dei fatti.

Perché una sentenza di assoluzione deve essere inappellabile ed una di condanna no?

Prove successive? Se possono emergere prove successive di innocenza, possono emergere prove successive anche di colpevolezza. Se si può fare un nuovo processo, allora non ha senso l'appellabilità in generale. Se non si può, perché le prove successive in un verso devono avere meno valore delle prove successive nell'altro?

In generale, perché per dimostrare una colpevolezza servono due processi e per dimostrare un'innocenza ne basta uno?

Secondariamente, se anche ammettiamo il principio del "se sono assolto almeno una volta sono certamente innocente" dovrebbe essere consentito almeno il ricorso in Cassazione per valutare l'operato del collegio giudicante. Invece no. Ma che strano...

Comunque io continuo a essere d'accordo con questo punto della riforma. O la colpevolezza è certa e allora deve per forze di cose essere accertata fin dal primo grado, o non lo è. Una sentenza che assolve un imputato in primo grado e lo condanna in secondo da adito a qualche incertezza. Anche perchè se c'è dubbio è sempre meglio un colpevole fuori di galera che un innocente in cella.

 

Partiamo dal presupposto che la decisione dei giudici rispecchi la verità (cosa non necessariamente sicura, come evidenziato poco sopra) e che quindi il giudice possa accertare la verità dei fatti.

Perché una sentenza di assoluzione deve essere inappellabile ed una di condanna no?

 

Prove successive? Se possono emergere prove successive di innocenza, possono emergere prove successive anche di colpevolezza. Se si può fare un nuovo processo, allora non ha senso l'appellabilità in generale. Se non si può, perché le prove successive in un verso devono avere meno valore delle prove successive nell'altro?

 

In generale, perché per dimostrare una colpevolezza servono due processi e per dimostrare un'innocenza ne basta uno?

Secondariamente, se anche ammettiamo il principio del "se sono assolto almeno una volta sono certamente innocente" dovrebbe essere consentito almeno il ricorso in Cassazione per valutare l'operato del collegio giudicante. Invece no. Ma che strano...

La frase in neretto spiega bene il mio pensiero. Per me l'imputato deve avere maggiori garanzie del PM. Se viene assolto una volta e poi condannato in secondo grado mi rimane comunque il dubbio che le prove raccolte non siano sufficienti a dimostrarne la colpevolezza, oltre ogni ragionevole dubbio. Mi sembra giusto invece dare a un condannato in primo grado la possibilità di dimostrare la propria innocenza in secondo. Si tratta di una maggiore garanzia per l'imputato, tutto qui.

Sono invece d'accordo sui tuoi rilievi sui magistrati che sbagliano. Infatti mi chiedo se davvero la procedura sia questa o non scatti invece solo per casi particolari (negligenze palesi, malafede acclarata, corruzione, etc...)

PS.: per me la sentenza non è di per sè la verità, sia in un caso che nell'altro. Vedi anche casi di condanna in cui il condannato per alcuni giornalisti diventa automaticamente "il corruttore, il mafioso, il ladro, etc...."

In generale, credo che uno dei principali vizi dell'Italia pubblica in questo periodo sia lo scandalizzarsi per qualsiasi cosa, urlare al complotto o alla dittatura, con il risultato di abituarci irrimediabilmente ai comportamenti "gravi", alle denunce e agli scandali... e finiamo per essere meno pronti a valutare obiettivamente i veri scandali.

Credo invece che i provvedimenti legislativi, e a maggior ragione le riforme suppostamente epocali, andrebbero valutate punto per punto, senza pregiudizi, possibilmente testo alla mano. Purtroppo non ho visto il testo della "grande grande grande" riforma della giustizia (qualcuno sa se c'è un testo disponibile?), ma qualche considerazione è pur possibile farla sulla base delle ricostruzioni giornalistiche.

A parte l'evidente stranezza di stare a discutere di una riforma della giustizia proposta da un governo guidato da un pluri-inquisito (!!!), dei vari punti indicati io penso in sintesi:

1) sono da sempre ragionevolmente favorevole alla separazione delle carriere, purché si riesca a farla senza sottoporre i PM all'esecutivo: la trovo semplicemente un opportuno complemento dell'accusatorietà del sistema; in questa prospettiva, peraltro, non riesco a capire la ragione della sottrazione al PM del coordinamento delle indagini (cui non mi pare abbiate accennato finora in questo topic).

2) la separazione delle carriere senza sottoporre la magistratura inquirente all'esecutivo si può fare solo con un doppio CSM, quindi questo punto è una diretta conseguenza del primo.

3) la storia della sezione disciplinare separata non la capisco molto – soprattutto se, come mi pare di aver letto, la composizione sarebbe uguale a quella del CSM (metà eletta dalla magistratura, metà dal parlamento)

3 bis) di certo le funzioni disciplinari dovrebbero essere sottratte agli ordini che devono essere valutati – vale per la magistratura, ma prima ancora per gli ordini professionali (come il mio: che la funzione disciplinare sia compito dei consigli dell'ordine degli avvocati semplicemente finisce per depotenziare la funzione stessa);

3 ter) la questione della composizione è spinosa, proprio perché c'è il rischio che si trasformi in una continua ingerenza del potere politico sulla magistratura; secondo me comunque il problema non è tanto di percentuali e di modalità di elezione, quanto di garanzie di indipendenza (per esempio, secondo me è inammissibile che chi fa parte o ha fatto parte di recente del csm poi assuma ruoli politici; i membri del csm devono avere specifiche competenze; deve essere esclusa a prescindere qualsiasi commistione affaristica con gli altri organi dello Stato; etc.).

4) Il fatto che sia il Parlamento a stabilire le priorità a me non sembra sbagliato: non dimentichiamoci che i reati sono stabiliti dalla legge, e quindi, in ultima istanza, proprio dal Parlamento. Il problema è che l'obbligatorietà dell'azione penale è spesso solo teorica, perché non ci sono le risorse per dare seguito a tutte le notizie di reato che arrivano. Se la priorità non la stabilisce il Parlamento, la stabilisce ogni singolo ufficio: meglio farlo per legge, no?

5) Inappellabilità delle sentenze di assoluzione in primo grado. Ora, il motivo per cui esiste l'appello è che si ritiene che giudicare due volte dia maggiori garanzie di correttezza della decisione – ripercorrere il percorso logico-giuridico compiuto da qualcun altro è più facile, e dovrebbe dare un risultato più sicuro (...a parte il fatto che per molti reati il Tribunale giudica con il giudice unico, mentre la corte d'appello giudica sempre in composizione collegiale, che già di per sé è una garanzia in più). E' chiaro che questo si scontro con il principio fondamentale di tutti i sistemi penalistici occidentali, e cioè con il favor rei: in questo senso, è comprensibile la limitazione dell'appello rispetto alle assoluzioni. In molti sistemi se ben ricordo esiste comunque la “doppia conforme”: se l'appello conferma in primo grado, non si va in cassazione. Aggiungerei questo, piuttosto. La proposta mi lascia comunque un po' perplesso.

6)Introdurre in costituzione la responsabilità civile dei magistrati (che peraltro mi pare sia già prevista con norma ordinaria) è sacrosanto, senza se e senza ma: le polemiche che ho letto qui sul punto mi lasciano decisamente di stucco. E' ovvio che, al di là del solito eccesso propagandistico, una simile responsabilità non potrà mai essere diversa o superiore alla responsabilità dei professionisti (medici, avvocati, commercialisti, etc.), che è da sempre limitata a dolo e colpa grave. Il punto non è se il PM persegue qualcuno che poi viene assolto, né tanto meno se il giudice condanna un innocente; il punto è perché lo fa, se lo fa per accanimento, se viola qualche regola, etc.

Tutto considerato, si tratta dunque di scelte politiche, alcune arbitrarie, altre meno, ma è proprio il

compito della politica fare delle scelte.

Il vero problema della riforma è un altro. La giustizia italiana è al collasso, ha mille problemi... e questa riforma non ne risolve nessuno.

Purtroppo il nostro mondo politico ogni volta che pensa alla giustizia pensa alla giustizia penale, senza rendersi conto che sulla vita delle persone e sulla competitività de sistema la giustizia che incide veramente è quella civile, che qui non viene minimamente toccata.

C'è una sola riforma penale che a mio avviso sarebbe veramente necessaria, e pure questa non viene neppure ipotizzata: un'amplissima campagna di depenalizzazione.

(piccolo episodio personale: ieri mattina sono stato in udienza davanti al Giudice di Pace, ovviamente in materia penale, per difendere un tizio che era accusato del gravissimo reato di ingiurie; lì ho incontrato una mia collega e amica, che era stata nominata difensore d'ufficio per una coppia, peraltro irreperibile, di persone accusate di un reato punito con l'ammenda fino ad euro 30 (trenta!). Ma vi pare che per queste cose si debbano fare indagini e processi?)

Un conto sono i provvedimenti temporanei determinati dalle emergenze (leggi marziali, Patriot Act, Guantanamo o simili) un altro è lo Stato di diritto. Nello stato di diritto si è condannati se si è colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio. Mi sfugge inoltre quale utilità possa avere buttare in galera chi mafioso non è, ma condannato lo stesso per mafia.

se in una stanza avessi 3 persone, e ho la certezza che uno di loro è un mafioso, ma non so quale, tra

1. lasciarli liberi tutti

2. sbatterli in gattabuia tutti

io scelgo senza dubbio l'opzione 2.

ovvio che non si può applicare qui da noi (con grande gioia dei mafiosi) ma come "principio astratto" mi trova d'accordo.

Un conto sono i provvedimenti temporanei determinati dalle emergenze (leggi marziali, Patriot Act, Guantanamo o simili) un altro è lo Stato di diritto. Nello stato di diritto si è condannati se si è colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio. Mi sfugge inoltre quale utilità possa avere buttare in galera chi mafioso non è, ma condannato lo stesso per mafia.

 

se in una stanza avessi 3 persone, e ho la certezza che uno di loro è un mafioso, ma non so quale, tra

1. lasciarli liberi tutti

2. sbatterli in gattabuia tutti

 

io scelgo senza dubbio l'opzione 2.

 

 

ovvio che non si può applicare qui da noi (con grande gioia dei mafiosi) ma come "principio astratto" mi trova d'accordo.

cioè prendi la Sicilia, la Calabria e la Campania e li recinti per bene XD gran bel principio astratto ghghgh

se in una stanza avessi 3 persone, e ho la certezza che uno di loro è un mafioso, ma non so quale, tra

1. lasciarli liberi tutti

2. sbatterli in gattabuia tutti

 

io scelgo senza dubbio l'opzione 2.

 

 

ovvio che non si può applicare qui da noi (con grande gioia dei mafiosi) ma come "principio astratto" mi trova d'accordo.

E dormiresti tranquillo la notte, sapendo che per mettere in galera il 33%, hai devastato la vita a quel 66% di vite innocenti che non hanno fatto niente di male? Fossi in te ci penserei meglio. Magari immaginando te o uno dei tuoi cari tra i due sfigati in quella casa col mafioso.

Detto questo, sono favorevole a misure "energiche" anche limitando i diritti di alcuni cittadini. Per esempio, le famiglie mafiose e camorristiche sono ben conosciute: gli si potrebbero letteralmente "incollare" addosso agenti (h24) e se necessario ricorrere a soldati dell'esercito. Al primo movimento sospetto, in galera.

Oppure, chessò: diciamo che si sa che in Aspromonte ci sono covi malavitosi? Si manda l'esercito a batterlo palmo a palmo e si stanano.

Capita spesso che pluripregiudicati latitanti, vengano trovati dopo anni e anni...dove? Nelle loro case. Allora viene da pensare: ma come li hanno cercati? E ti poni delle domande anche quando i pochi arresti rilevanti di mafiosi avvengono sempre in corrispondenza di situazioni politiche particolari...

E dormiresti tranquillo la notte, sapendo che per mettere in galera il 33%, hai devastato la vita a quel 66% di vite innocenti che non hanno fatto niente di male?

perfettamente, visto che i mafiosi (si parla dei capoccia, mica dei pischelli) provocano danni alla comunità che sono di gran lunga maggiori della libertà personale di due poveracci (e la tristezza delle loro famiglie).

per eliminare la mafia ci vogliono metodi estremi, se non si è ancora capito vuol dire che si vive nel mondo dei sogni. E se si è capito ma non si vogliono adottare metodi estremi, beh d'accordo, ci sono valide motivazioni a sostegno della prudenza e della moderazione, basta essere consapevoli che la mafia resterà e prospererà... basta vedere l'ascesa dell' N'drangheta nel pur civile e "antimafioso" nord italia.

esercito, legge marziale e niente guanti bianchi, altro che magistrati coraggiosi, primo-grado-appello-cassazione-riparti-dal-via, decreti anti-mafia e altre trovate pubblicitarie. Poi, ripeto, se uno dorme più tranquillo sapendo che alla mafia gli fa il solletico, e che per tutelare i diritti di qualche sfigato penalizza il benessere di uno Stato, e la libertà di intere regioni, beh, buonanotte e sogni d'oro.

(lo sfogo non è rivolto a te, Metamorfo, spero sia chiaro :) )

Giudico tali riforme decisamente male. Per non dire peggio. L'idea che il PM debba andare dal giudice "col cappello in mano" mi fa venire il voltastomaco e mi fa pensare a un sistema clientlare più che a uno di diritto. L'idea che si possa anche mettere in dubbio l'obbligatorietà dell'azione penale è semplicemente disgustosa. E il fatto che il parlamento possa decidere su cosa concentrarsi è semplicemente un modo per indorare la pillola.

Resta l'ultimo punto, sul quale di base trovo una certa logica, però lo trovo posto male. Semplicemente, nel momento in cui si mette fuori, farei gravare una responsabilità oggettiva su chi lascia uscire.

Di fatto su questo argomento sono d'accordo con Ser Balon. E non sto parlando solo di mafiosi. L'esempio lampante sono le persone che rilasciate ricommettono furti/rapine/reati in generale. Lo stato deve tutelare in primo luogo le vittime, invece da noi succede il contrario.

Ah, giusto per restare in tema, trovo anche allucinante la proposta di depenalizzare i tentati reati.

Riguardo al funzionamento e alla composizione del CSM, ho trovato questo articolo di polisblog del 2008. Ora la composizione del CSM sarà certamente diversa, ma le dinamiche immagino siano più o meno quelle e mi sembrano molto interessanti anche rispetto alla riforma:

I membri del Csm sono 24, eletti per due terzi dagli stessi magistrati e per un terzo dal Parlamento. Se quest’ultimo tende tuttavia a inserirvi rappresentanti di ogni forza politica (a seconda anche della sua composizione), meno scontata dovrebbe essere l’appartenenza a un’area politica dei 16 eletti dai propri colleghi. Tuttavia il sistema elettivo stesso si basa sulle cosiddette correnti, affini in tutto e per tutto a partiti, cui i singoli rappresentanti devono rispondere.

 

Ciò appare ancora più sorprendente se si pensa che i compiti che la Costituzione assegna al Csm sono di autoregolamentare il proprio ordine, che sempre secondo la Carta risponde naturalmente solo alla legge, in ossequio alla tripartizione e indipendenza dei poteri. E’ vero che la legge n. 194 del 1958 citata ieri dal Presidente Napolitano ribadisce il diritto dell’organo di esprimere pareri, ma questi devono riflettere cionondimeno l’equidistanza politica di cui è proprio il mestiere di giudice.

 

 

 

Vediamo dunque (dopo il salto) com’è composto il Csm.

 

 

Le correnti presenti sono quattro, dividiamo quindi i consiglieri per corrente di appartenenza.

 

Unità per la Costituzione 6 (Giuseppe Berruti, Francesco Saverio Mannino, Luisa Napolitano, Fabio Roia, Roberto Carrelli Palombi, Alfredo Viola)

Magistratura Democratica 4 (Livio Pepino, Vincenza Maccora, Elisabetta Cesqui, Fiorella Pilato)

Movimento per la Giustizia 3 (Bernardo Petralia, Ciro Riviezzo, Mario Fresa)

Magistratura Indipendente 3 (Giulio Romano, Antonio Patrono, Cosimo Ferri)

 

A questi vanno aggiunti gli otto componenti laici, che sono Nicola Mancino (vicepresidente - Margherita); Gianfranco Anedda (Alleanza Nazionale); Michele Saponara (Forza Italia); Ugo Bergamo (Udc), Vincenzo Siniscalchi (Democratici di Sinistra), Celestina Tinelli (Ulivo), Mauro Volpi (Prc) e Letizia Vacca (Pdci). Tra parentesi è indicata l’appartenenza politica all’epoca della nomina (2006).

 

Tornando alle correnti, Movimento per la Giustizia si colloca all’estrema sinistra, Magistratura Democratica a sinistra, Unità per la Costituzione al centro-sinistra, Magistratura Indipendente al centro. Quest’ultima è l’ala conservatrice, ma di fatto non esistono correnti di destra rappresentate in Consiglio. Ecco quindi la distribuzione finale del Csm:

 

Sinistra (Md, Mpg, Prc, Pdci): 9 membri

Centro-sinistra (Unicost, Ulivo, Ds, Margherita): 9 membri

Centro (Mi, Udc): 4 membri

Centro-destra (An, Fi): 2 membri

 

Ricordo che il voto di ieri sul parere espresso dal Csm ha visto un risultato di 21-2, con l’astensione di Ugo Bergamo (Udc). Ai lettori le conclusioni.

le mie conclusioni sono che una mente raffinata e abituata a usare la logica come quella di un magistrato (e parliamo pure di magistrati di alto livello) difficilmente potrà abbracciare ideologie trucide, irrazionali e contraddittorie come Lega Nord o il Berlusconismo (che non è destra liberale, si capisce).

da qui l'ovvia conseguenza che la maggior parte dei magistrati (come la maggior parte delle persone intelligentissime) politicamente non potrà mai essere di Destra, se la Destra è quella italiana.

A me sembra inoltre evidente che quasi tutte le persone intelligentissime e coltissime che sono per Lega Nord e Berlusconi lo fanno per pura convenienza, non certo perchè "credono" nella "dottrina" proposta.

Da qui traggo l'ulteriore conclusione che per nostra fortuna i giudici hanno ancora un senso della giustizia e del bene comune, e non pensano solo al loro particulare

non vedo cosa ci sia di male se alcuni organi di elité si distinguono sotto questo aspetto, anche nettamente, dalle idee del popolaccio.

A 'sto punto facciamo le elezioni popolari anche per il CSM così non ci pensiamo più.

le mie conclusioni sono che una mente raffinata e abituata a usare la logica come quella di un magistrato (e parliamo pure di magistrati di alto livello) difficilmente potrà abbracciare ideologie trucide, irrazionali e contraddittorie come Lega Nord o il Berlusconismo (che non è destra liberale, si capisce).

I motivi per cui i magistrati non aderiscono al berlusconismo, non mi interessano. Mi interessa molto di più sapere per quale motivo al proprio interno si devono articolare in correnti para-partitiche.

Da qui traggo l'ulteriore conclusione che per nostra fortuna i giudici hanno ancora un senso della giustizia e del bene comune, e non pensano solo al loro particulare

Mi sembra una visione un po' romanzesca della Magistratura italiana.

Direi che i magistrati, così come le forze di polizia, non possono che avere una tendenza generale alle idee di destra (ordine, conservazione ecc.). E' sempre stato così.

Ovvio che ora non possano aderire al berlusconismo, visto che Berlusconi, da sempre, per giustificare all'opinione pubblica i processi che lo vedono imputato, ha continuato a screditare l'istituzione della Magistratura, ad istillare dubbi sulla sua imparzialità. Inoltre, continua a cercare di togliergli prerogative.

Avendo poi Berlusconi creato un nome per il nemico ("comunista") ed essendo questo nome utilizzato per chiunque dissenta dalla sua posizione, anche i magistrati, nel momento in cui fanno una qualsiasi azione contro di lui, divengono automaticamente "comunisti".