Come da sondaggio... qual è il panorama politico più consono al vostro gusto?

Dettaglio le opzioni:

1) Si tratta sostanzialmente della forma statunitense: due partiti principali che calamitano la stragrande maggioranza dei voti (< 80%) e pressoché la totalità dei seggi

2) Un bipolarismo simile a quello italiano della II Repubbblica, con due coalizioni principali che si spartiscono quasi tutti i seggi, ma ogni coalizione composta da più formazioni politiche

3) Come sopra, coalizioni composte da più partiti, ma raggruppate in un numero di schieramenti maggiore di due

4) Sostanzialmente la I Repubblica: un multipolarismo spinto in cui le coalizioni e i partiti di fatto coincidono (facendo sparire il concetto stesso di coalizione); va da sé che le alleanze dopo il voto in questa situazione, a meno di fenomeni come la Legge Acerbo, diventano indispensabili.

I e IV m pare che abbiano fallito, II in teoria è quello che dovrebbe funzionare ora (e non funziona)...mi piacerebbe probare il 3 tanto per provare :P

Ho scelto anch'io l'opzione n° 3, mentre considero la n° 1 come la peggior forma possibile.

E aggiungere magari l'opzione "Nessuna delle precedenti" o "Altro"?

E aggiungere magari l'opzione "Nessuna delle precedenti" o "Altro"?

Fatto. :)

Personalmente credo che il bipolarismo (peggio ancora nella sua forma bipartitica) non sia un elemento positivo della vita politica, almeno italiana.

Trovo che possa degenerare molto facilmente nel tifo da stadio, nel bianco vs nero, nell'amore vs odio, nel buoni vs cattivi, nel manicheismo.

Inoltre, visto che gli elettori italiani sono in genere piuttosto esigenti, l'appiattimento su due sole posizioni mi pare troppo riduttivo come partecipazione politica e identificazione in uno schieramento.

L'opzione 4, se da un lato è quella della I Repubblica, dall'altro ricalca abbastanza bene anche il sistema tedesco, in cui le alleanze sono decise dopo il voto, e spesso sono differenti da quelle pronosticate prima delle elezioni.

A me sinceramente non dispiace; ovvio che dipende dal numero e dalla dimensione delle forze in campo.

L'opzione 3... sulla carta sembra la migliore, ma a pensarci bene cristallizza un livello supplementare di aggregazione che nella politica italiana non siamo per nulla preparati a gestire: la coalizione.

Che significato ha avere 5 coalizioni composte da 2 partiti l'una? A cosa servono i partiti in uno scenario come questo? Non sarebbe meglio avere direttamente 5 partiti? Perché ogni coalizione deve essere spaccata in più formazioni?

Per tutte queste ragioni ho votato la 4.

dipende da paese a paese; il bipolarismo ah dimostrato di funzionare molto bene in nazioni dove tutto sommato le "differenze di vedute" non sono poi così ampie.

insomma Cliton, Bush e Obama (o anche i vari Blair e Cameron) sono ideologicamente molto più vicini di quanto lo siano, non dico Berlusconi o Bersani, ma Lega Nord e Fini, o Lega Nord e UDC, o Margherita-Rutelli e DS D'alema (che fino a pochi anni fa erano parte di uno dei due "poli").

in Italia un bipolarismo all'anglosassone è secondo me improponibile, sono troppe le differenze su questioni fondamentali, anche tra alleati.

inoltre, l'Italia è il paese delle cento città, una realtà anche troppo "campanilistica": le differenze tra regione e regione (sociali, economiche, culturali) sono fortissime; ci sono addirittura grossi partiti praticamente "regionali" (Lega in Pianura Padana, Udc nel profondo sud, Comunisti - fino a 10 anni fa - in diverse zone di Emilia-Toscana), e questo è un ulteriore ostacolo (mentre in paesi come la Francia, cutluralmente omogenei, nazionalisti e centralizzati, può essere possibile un bipolarsimo anche in presenza di ideologie profondamente contrastanti).

insomma in Italia non vedo proprio come un vero bipolarismo possa attecchire.

Imho il paese più simile al nostro resta le Germania, e dovrebbe essere quello il modello virtuoso a cui ispirarsi.

Quindi voto n° 4, purché la frammentazione non diventi eccessiva (oltre i 7-8 partiti)

primo. Con un'opposizione degna del nome, che non si piega per prenderselo meglio.

+ fazioni ci sono in un schieramento più casini, ingovernabilità e corruzioni vi sono, come succede in italia.

Il sistemo che preferisco è quello bipartitico all'americana, ma mi rendo conto che in un Paese europeo (soprattutto l'Italia) è difficile da realizzare. Io penso che si potrebbe fare come in Francia, dove il bipartitismo viene "forzato" dall'elezione diretta a doppia turno. Nel primo turno l'elettore è libero di votare il campanile a cui si sente più vicino, nel secondo deve per forza scegliere tra i due che hanno preso più voti. Molto contrario a qualsiasi forma in cui la coalizione viene decisa solo dopo le elezioni.

Quello che mi sento di escludere subito è il primo, all'americana. Ugualmente escludo il quarto se le coalizioni si fanno solo dopo... Se invece si fanno prima, allora diventerebbe una via di mezzo tra il quarto e il secondo, e potrebbe essere molto funzionale: una politica che si basa più sui programmi e meno sui leader, che potrebbe addirittura proporre una squadra di governo (indicando da subito tutti i ministri) e non solo il presidente... insomma se non si fosse capito sono contrario al presidenzialismo :unsure:

Il doppio turno mi sembra una buona proposta, soprattutto nel terzo caso... eviterebbe il consueto problema delle soglie di sbarramento, del "voto utile"... sarebbe ben diverso da un sistema per cui una persona vota qualcuno e poi, grazie a leggine o premi di maggioranza, quel voto diventa parte di uno schieramento rivale!

Una testa, un voto. Il sistema politico, imho, deve garantire il pieno rispetto della volontà popolare senza trucchetti. Se ciò va a scapito della governabilità, per il proliferare di partitini o per l'impossibilità di raggiungere la maggioranza, allora bisogna pensare a misure correttive quali il doppio o triplo turno o le coalizioni preventive, non a sistemi che limitino il fondamento stesso della democrazia :smack: (ma questo lo dice meglio di me Canfora in "La democrazia" quindi taccio!)

Come spesso accade, appena leggo una domanda che stimola il mio interesse... mi viene da criticare la domanda ;)

A prima vista, qualcosa non mi tornava: diciamo che mi pareva di non condividere la tua definizione di bipolarismo.

Poi ho capito: ho riletto la quarta voce del sondaggio, dove si dice "ogni partito deve andare da solo al voto", ed ho capito dove mi era scattato il campanello d'allarme.

Secondo me, il bipolarismo è una categoria interna al sistema dei partiti (cioé lo studio delle organizzazioni politiche che si presentano alle elezioni), che è cosa concettualmente ben diversa dal sistema elettorale (cioé, direi, il modo in cui si trasformano i voti in seggi), anche se si influenzano a vicenda (e soprattutto il sistema elettorale influenza il sistema dei partiti).

Tu mi sembri intendere il bipolarismo come confronto tra coalizioni già definite prima delle elezioni e che si presentano insieme sulla scheda elettorale.

Ma questa cosa semplicemente non esiste in nessuno dei grandi paesi dell'occidente europeo, a parte l'Italia del porcellum.

Gran Bretagna, Spagna, Francia e Germania hanno sistemi elettorali molto diversi, e mi pare che alcuni di questi paesi abbiano un sistema bipolare anche secondo te, eppure a quel che ne so in nessuno di essi ci sono delle coalizioni formalizzate prima delle elezioni e sulla scheda elettorale.

Secondo me, un sistema politico bipolare è un sistema in cui ci sono due forze politiche (partiti o coalizioni di partiti cambia abbastanza poco) principali, che sono alternative tra loro come forze portanti del governo, ciascuna delle quali aspira a governare da sola oppure, se ciò non è possibile, a governare coalizzata con qualche partito minore.

Secondo questa definizione, sono bipolari Gran Bretagna (labour e tories), Francia (ps e rpr/ump), Spagna (psoe e pp), Germania (spd e cdu/csu), Italia della II repubblica (Ulivo/Unione/PD e Polo delle Libertà/Casa della Libertà/Popolo della Libertà), e anche, udite udite, Italia della I repubblica (PCI e DC - anche se, naturalmente, si trattava di un bipolarismo anomalo: non a casso si parla di democrazia bloccata e bipolarismo asimmetrico).

A mio avviso si può parlare di bipolarismo anche in presenza di forze centrali abbastanza forti da scegliere il partito di governo ma non abbastanza da essere esse stesse forze portanti del governo (come oggi i liberaldemocratici inglesi).

Per tornare alla domanda, posta questa definizione di bipolarismo, io credo fortemente nel bipolarismo. Arriverei addirittura a dire che mi sembra difficile vedere democrazia senza bipolarismo, anche per ragioni strutturali: è decisamente difficile che in un paese ci siano più di due forze di dimensioni tali da potersi proporre come colonne portanti di un governo.

Credo inoltre che una democrazia compiuta sia sempre una democrazia dell'alternanza, ed anche qui credo che solo il bipolarismo favorisca l'alternanza di governo (potrebbe non essere bipolare un sistema con quattro/cinque partiti tutti al 15%, senza nessuna effettivamente dominante: ma in questo caso il consociativismo e la conseguente inamovibilità dei governanti sarebbe pressoché naturale, imho). Ma non ho approfondito il tema, quindi potrei sbagliarmi :unsure:

Altra cosa, come ho detto, sono le coalizioni prestampate sulla scheda: a me questa sembra una forzatura tipica del nostro paese, funzionale al tentativo surrettizio di introdurre l'elezione diretta del premier - che, a sua volta, non esiste in nessun paese del mondo (mi risulta ci fosse stato solo un tentativo in Israele, fallito poco dopo l'introduzione).

Resta il fatto che in Italia il bipolarismo non sta funzionando: credo che questo sia legato un po' appunto alle forzature istituzionali che lo hanno costruito artificialmente, e molto all'unico effettivo bipolarismo che abbiamo introdotto, quello tra berlusconiani e antiberlusconiani (della serie: contenuti, zero).

Secondo questa definizione, sono bipolari Gran Bretagna (labour e tories), Francia (ps e rpr/ump), Spagna (psoe e pp), Germania (spd e cdu/csu)

E notare che hanno sistemi elettorali e di governo diversi!

Bipolarismo è sinonimo di alternanza, del fatto che ci siano 2 partiti principali votabili (non come nella 1° repubblica, il PCI non era votabile) che si tengono d'occhio.

Il bipolarismo all'americana può funzionare, è quello all'Italo-Americana che non va. In America di fatto i politici (ed i cittadini) si dividono in due partiti perché si riconoscono principalmente in quelle due correnti. In Italia si è creato un bipolarismo artefatto creato da due "poli" che volevano sostanzialmente limitare l'emorragia di consenso, sono poli eterogenei che non combinano nulla, e si confrontano come "il bue e l'asino che si danno del cornuto".

Una qualsivoglia riforma in Italia dovrebbe avere come obiettivo il limitare (se non eradicare) l'influenza dei partiti in quanto tali, i "giochetti politici" tutt'altro che finiti con la 1° repubblica e massimizzare la responsabilizzazione. Quindi ben venga il First-Pass-The-Post all'inglese, a turno singolo. Andrebbero riformati anche i meccanismi di fiducia e di nomina dei ministri, "alla tedesca", ed abolito il bicameralismo perfetto. In modo da poter governare decentemente e limitare gli abusi (dei voti di fiducia).

Io penso che si potrebbe fare come in Francia, dove il bipartitismo viene "forzato" dall'elezione diretta a doppia turno. Nel primo turno l'elettore è libero di votare il campanile a cui si sente più vicino, nel secondo deve per forza scegliere tra i due che hanno preso più voti.

Il maggioritario, anche quello a doppio turno, non è sinonimo di bipolarismo (o di bipartitismo).

Il maggioritario è un sistema considerato molto conservativo, nel senso che consente, molto più del proporzionale, di mantenere stabile il numero dei partiti nel tempo.

In un paese frammentato come il nostro avere un sistema maggioritario non servirebbe a ridurre il numero di partiti.

Ti faccio subito un esempio.

Io, leader di un partitino di destra, prometto il mio sostegno alla coalizione di centrodestra in cambio di X seggi. Come faccio?

Semplice: grazie ai miei voti il centrodestra si rafforzerà in molti collegi in bilico, e in cambio i miei uomini verranno candidati nei collegi di Treviso, Latina e Palermo, garanzia di elezione sicura.

Tipo quello che hanno fatto i radicali con il PD nel 2008... cambiano le modalità perché cambia il sistema di voto, ma il risultato resta identico.

Il maggioritario è una condizione necessaria ma non sufficiente al bipartitismo.

Ma questa cosa semplicemente non esiste in nessuno dei grandi paesi dell'occidente europeo, a parte l'Italia del porcellum.

Gran Bretagna, Spagna, Francia e Germania hanno sistemi elettorali molto diversi, e mi pare che alcuni di questi paesi abbiano un sistema bipolare anche secondo te, eppure a quel che ne so in nessuno di essi ci sono delle coalizioni formalizzate prima delle elezioni e sulla scheda elettorale.

Non conosco a sufficienza i sistemi spagnolo e inglese, ma tra Francia e Germania le differenze mi paiono incolmabili.

In Francia c'è un'elezione diretta del Presidente della Repubblica. Uno o più partiti sostengono un candidato, e un partito che sostiene un candidato non ne sostiene un altro, salvo i partiti che al secondo turno si ritrovano senza più un rappresentante.

Se PS e Verdi sostengono un candidato e quel candidato arriva al ballottaggio, non mi risulta sia mai capitato che i Verdi decidano improvvisamente di abbandonarlo per passare con il candidato dell'UMP. Al massimo lo avrebbero sostenuto da prima.

In Germania accade l'opposto. Credo sia esemplificativo il caso delle recenti elezioni in RNW: sono stati votati i partiti, non le coalizioni. Alla fine dell'assegnazione dei seggi, si sono viste quali maggioranze erano possibili con quel parlamento regionale: o la Grosse Koalition tra CSU-CDU e SPD, oppure un governo rosso-rosso-verde con SPD-GRUNE-LINKE (per la prima volta comunisti al potere in un land della Germania Ovest), che poi è stata la soluzione scelta. La gente, in Germania, vota la proposta politica di un partito e le da forza con il proprio voto, accettando poi che in fase di alleanza si scenda a compromessi con le forze con cui è necessario allearsi per governare.

La Francia io la definisco bipolare, se non altro per la contrapposizione a due generata dal doppio turno.

La Germania no, perché all'elettore non viene presentata una scelta tra due opzioni di governo, ma una scelta tra N proposte la cui forza contrattuale in fase di governo sarà proporzionale ai voti ricevuti.

Per tornare alla domanda, posta questa definizione di bipolarismo, io credo fortemente nel bipolarismo. Arriverei addirittura a dire che mi sembra difficile vedere democrazia senza bipolarismo, anche per ragioni strutturali: è decisamente difficile che in un paese ci siano più di due forze di dimensioni tali da potersi proporre come colonne portanti di un governo.

La cosa dipende chiaramente dal sistema elettorale: un maggioritario a turno unico, in grado di evidenziare le forze locali, in genere consente l'ingresso di più forze in Parlamento. Per i motivi che ho scritto prima, tale sistema elettorale non modifica lo scenario politico facendo scendere il numero di partiti, ma lo congela favorendo le candidature di scambio nei collegi rispettivamente sicuri.

In ogni caso, per chiarire a questo punto cosa intendo per bipolarismo, espongo la seguente definizione: il bipolarismo lo vedo quando si arriva ad avere due forze contrapposte note e riconoscibili prima del voto. Francia, USA sono gli esempi che mi vengono in mente, il primo multipartitico ed il secondo bipartitico.

L'opzione 3 è quella italiana del 2008: un proporzionale con premio di maggioranza con più candidati premier. Ovvio, Casini o Bertinotti non avevano speranze di vincere a causa della dimensione delle forze che li sostenevano. La possibilità di uno scontro tra tre poli con l'attuale legge elettorale ricade comunque in questa opzione.

L'opzione 4 differisce dalla 3 per il premio di maggioranza, che di fatto impedisce la governabilità al partito/coalizione (ma a questo punto partito) e obbliga alle alleanze post-voto.

Ovviamente ho solo portato esempi reali delle opzioni indicate, nulla toglie che l'opzione 3 si possa costruire anche con altri sistemi elettorali. :)

Tu mi sembri intendere il bipolarismo come confronto tra coalizioni già definite prima delle elezioni e che si presentano insieme sulla scheda elettorale.

Ma questa cosa semplicemente non esiste in nessuno dei grandi paesi dell'occidente europeo, a parte l'Italia del porcellum.

Bisognerebbe però dire anche che:

1. E' vero che nei grandi Paesi occidentali non esistono coalizioni predeterminate, ma è anche vero che esistono coalizioni più plausibili di altre. In linea di massima, se esiste un partito conservatore e un partito progressista non è difficile immaginare quale possano essere le alleanze post-voto. Mi pare che alla fine ci sia una certa costante con il partito conservatore che si allea con il partito di centro/liberaldemocratico e quello progressista che si allea con il partito "un po' più a sinistra del suo". Quindi direi che l'elettorato può anche essere ingannato al momento della formazione della coalizione di Governo, ma fino ad un certo punto. Resta la questione su cosa fare dei partiti più estremi del sistema. Mi pare che la tendenza generale dei grandi Paesi europei (diversa la situazione in Stati più piccoli come Olanda, Austria) sia quella di cercare di marginalizzare il più possibile queste forze politiche, ricorrendo piuttosto a Grandi Coalizioni tra i due partiti più grossi, piuttosto che ad alleanze con i partiti anti-sistema. Che poi è l'esatto contrario di ciò che si fa in Italia, dove la tendenza è quella di "tirar dentro tutto" a destra e a sinistra, perchè l'ostilità tra le due forze cardine del bipolarismo è tale da non rendere possibili accordi volti ad escludere i "cattivi" dal sistema delle alleanze.

2. Tecnicamente anche nell'Italia del Porcellum si possono creare coalizioni diverse da quelle uscite dal voto. Io sento spesso in TV giornalisti e politici (soprattutto del PdL)che sembrano credere che l'attuale sistema garantisce una "quasi elezione diretta del premier" e soprattutto garantisce dagli intrighi parlamentari post-voto. Il problema è che loro si basano quasi esclusivamente sul risultato delle urne delle ultime elezioni politiche, in cui PdL+Lega ha preso una maggioranza schiacciante nei due rami del Parlamento. Ma io credo che, un sistema simile, soprattutto al Senato, favorisce sicuramente la formazione di un Senato bloccato, proprio sul modello di quello che aveva Prodi pochi anni fa. Stando così le cose è abbastanza plausibile che, con una legge simile, si giunga prima o poi a condizioni di pareggio parlamentare (al Senato) con la conseguente probabilità che si formi una nuova coalizione di Governo post-elettorale diversa in parte da una di quelle che si erano presentate al voto.

Io penso che si potrebbe fare come in Francia, dove il bipartitismo viene "forzato" dall'elezione diretta a doppia turno. Nel primo turno l'elettore è libero di votare il campanile a cui si sente più vicino, nel secondo deve per forza scegliere tra i due che hanno preso più voti.

 

Il maggioritario, anche quello a doppio turno, non è sinonimo di bipolarismo (o di bipartitismo).

Il maggioritario è un sistema considerato molto conservativo, nel senso che consente, molto più del proporzionale, di mantenere stabile il numero dei partiti nel tempo.

 

In un paese frammentato come il nostro avere un sistema maggioritario non servirebbe a ridurre il numero di partiti.

Ti faccio subito un esempio.

 

Io, leader di un partitino di destra, prometto il mio sostegno alla coalizione di centrodestra in cambio di X seggi. Come faccio?

Semplice: grazie ai miei voti il centrodestra si rafforzerà in molti collegi in bilico, e in cambio i miei uomini verranno candidati nei collegi di Treviso, Latina e Palermo, garanzia di elezione sicura.

Tipo quello che hanno fatto i radicali con il PD nel 2008... cambiano le modalità perché cambia il sistema di voto, ma il risultato resta identico.

Il maggioritario è una condizione necessaria ma non sufficiente al bipartitismo.

L'obbligo di doppio turno, esclude in parte questo tipo di giochetti. L'elettorato è di fatto svincolato dagli accordi tra partiti e non sempre questo tipo di apparentamenti funziona. Se poi si lega un sistema elettorale simile a un sistema istituzionale di elezione diretta e di rafforzamento dell'esecutivo (che rimane uno dei punti oscuri del sistema italiano), il problema dei partiti minori risulta di molto depotenziato.

Senza addentrarmi troppo in analisi approfondite di sistemi parlamentari su cui purtroppo non sono molto ben informata, cerco di rispondere in base ai miei principi e alla mia idea di democrazia parlamentare.

Visto che la caratteristica costitutiva della democrazia è quella di governare il paese secondo i desideri della maggioranza, ma sempre in aderenza a certi principi base prestabiliti e sempre rispettando e dando voce alle minoranze, e visto che di conseguenza ritengo importantissima l'esistenza di una rappresentanza che davvero esprime la volontà dei cittadini, mi sentirei di escludere subito la I e la II opzione, che vanno a togliere la possibilità di espressione alle frange più in minoranza della popolazione. Anche all'atto pratico, se penso ad una scelta quasi obbligata tra PD e PdL... :wacko: be', diciamo che comprendo fin troppo bene il perchè dell'alta percentuale di astensionismo negli USA.

Rimangono quindi la III e la IV.

Basandomi sempre sullo stesso principio, mi viene da pensare (se ho capito bene che cosa intende la III) che una coalizione già stabilita dai partiti va comunque a pregiudicare la libertà di scelta del cittadino; insomma, se io voglio votare un partito che si è presentato in una coalizione con un altro partito di cui non condivido certe idee, o peggio a cui sono radicalmente ostile, allora che cosa faccio?

Se però nell'altro caso, che di primo acchito mi sembra il migliore, al momento di formare il governo bisogna comunque formare una coalizione che per di più non è nemmeno stata votata dai cittadini, il problema rimane un po' lo stesso.

Visto che non ho idea di quale potrebbe essere una soluzione alternativa, tra le due preferisco forse la IV, che prevede una coalizione basata sui risultati che hanno ottenuto i singoli partiti, e che non va quindi a togliere molto (o almeno così spero che accada) a quella che è stata l'espressione della volontà popolare.

a me non piace il doppio turno: non di rado gli esiti del primo turno vengono ribaltati.

certo, garantisce una maggiore governabilità, ma è il metodo che meno rispecchia la volontà dell'elettorato.

e gran parte delle critiche contro la legge elettorale vigente oggi in Italia è focalizzata proprio su questo punto. Quindi non saprei.

e poi, in Francia c'è tutto un altro assetto delle istituzioni... semi-presindenzialismo, grosse differenze tra camera e senato e via discorrendo.

per avere un doppio turno di provata efficenza bisognerebbe riformare completamente i rapporti reciproci tra poteri dello Stato, e la vedo difficile, ora come ora