Ottimo, ma lasciare questa gente libera di agire non è certamente da paese civile.
ma mentre diventiamo un paese civile, e si parla di decenni a essere ottimisti, è meglio lasciarli fare.
prova a togliere il calcio a questa gente: avrai disordini, rivolte e forse anche attentati.
2) Lascia libera questa gente di "fare esperienza" e te li ritroverai in altri luoghi ben più pericolosi. Un esempio a caso, la camorra. E' stato provato che diversi clan camorristici reclutano manovalanza tra le frange estreme del tifo, dove tra l'altro s'inflitrano anche per questo.
non vedo il nesso logico tra togliere questa gente dagli stadi e evitare che vengano reclutati.
a parte che mi suona ridicolo che l'esperienza criminale che richiede la camorra si faccia negli stadi, è irrilevante: cacciali dagli stadi, e loro troveranno cento altri modi per "fare esperienza".
il problema è a monte: eliminare la camorra e la frage estremistiche.
ma, realisticamente, possiamo pensare di eliminarle? no, e sicuramente non in tempi brevi.
dunque, bisogna pensare a un modo per tenerli sotto controllo, farli sfogare e sentire importanti.
sinceramente non vedo soluzioni migliori dello stadio, e non trovo nulla di più sacrificabile del calcio.
ma mentre diventiamo un paese civile, e si parla di decenni a essere ottimisti, è meglio lasciarli fare.prova a togliere il calcio a questa gente: avrai disordini, rivolte e forse anche attentati.
Non diventeremo mai un paese civile se lasciamo campo libero a gente così, è questo il problema. Peraltro, togliere loro il calcio li spingerebbe si ad essere violenti, ma questo a sua volta spingerebbe le autorità a prendere finalmente provvedimenti più duri una volta per tutte: prima li stani e poi li abbatti.
Ripeto inoltre che, se li continui a lasciar fare negli stadi, questi si organizzeranno sempre meglio, faranno esperienza, faranno proseliti e poi tracimeranno ancora di più nel resto della società civile.
Non mi pare che in Inghilterra dopo la soppressione del fenomeno "hooligans" si siano avuti disordini, rivolte ed attentati. °_°
Rifiuto a monte il ragionamento per cui se certa gente è così "ora" e "là" lo sarà "sempre" e "ovunque". Il contesto e l'ambiente fanno gran parte del lavoro, per me, non per niente le parole "gregge" e "pecoroni" sono particolarmente calzanti in questi casi.. :P
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Non mi pare che in Inghilterra dopo la soppressione del fenomeno "hooligans" si siano avuti disordini, rivolte ed attentati. °_°
Rifiuto a monte il ragionamento per cui se certa gente è così "ora" e "là" lo sarà "sempre" e "ovunque". Il contesto e l'ambiente fanno gran parte del lavoro, per me, non per niente le parole "gregge" e "pecoroni" sono particolarmente calzanti in questi casi.. :P
A me pare di aver sentito che la soppressione degli hooligans in Inghilterra sia unicamente legata alla zona stadio. In pratica gli hooligans continuano a scazzottarsi, ma lontano dagli stadi di calcio. Questo non significa che io sia favorevole a quanto detto da Balon, anzi sono del tutto contrario, anche perchè non ho tutta questa sicurezza che lo sfogarsi negli stadi implichi una diminuzione dell'aggressività nel mondo civile. Spesso invece gli ultras sono persone pregiudicate o comunque note alle forze dell'ordine per commettere vari reati.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Concordo con xaytar quando dice che il problema è di natura sociale e non legato al calcio.
Il deliquente delinque dove trova terreno fertile per farlo. I deliquenti che vanno allo stadio non sono tifosi di calcio, ma delinquenti appunto.
Il problema, dunque, è lo stadio che - in Italia - è diventato il posto preferito dei delinquenti.
Il perchè è semplice da capire: possono fare quasi tutto ciò che vogliono con la quasi certezza di rimanere impuniti...troppo bello per essere vero: ed, infatti, è proprio vero!!!
Dire che è un problema del mondo calcistico è puerile ed equivale al classico "lavaggio di mani".
Anche se il mondo del calcio rappresenta, probabilmente - il problema principle.
La lega, le società avrebbero potuto con gli introiti dei diritti televisivi costruire e/o adeguare gli impianti; invece, spendono - controvoglia - cifre ridicole per una appena sufficiente manutenzione e - spesso - sono conniventi ai gruppi ultrà anche con quelli pericolosi e violenti.
E poi c'è l'inefficenza di uno Stato che assiste impassibile allo scempio continuo reso impotente proprio da se stesso, cioè dalla incapacità della classe politica attuale di risolvere un problema più grave del numero di veline presenti nelle liste elettorali.
A Genova la Polizia (ed il Governo) ha sbagliato. Non si può permettere a persone che hanno devastato, picchiato e minacciato poco tempo prima di entrare in uno stadio. Predisponi barricate, cordoni, quello che vuoi ma non devi farli entrare in uno stadio come quello...e se avessero avuto armi da fuoco?
Mi sembra assurdo ed imcomprensibile come si siano potuto ignorare regole di prevenzione così banali.
Il resto è stato il solito teatrino dello "scarica barile": ha deciso l'arbitro è chiaro ma la sua non è una decisione politica: non si sentiva psicologicamente in grado di arbitrare: e chi può dargli torto?
La scena più commovente? le facce sorridenti dei ragazzini che non capivano: viva l'ingenuità!
Uno schifo, signori :D
La butto lì in maniera un po ingenua...ma ripartire anche da un po di cultura sportiva e re-inquadrare il calcio nell'ottica che dovrebbe avere?Per esempio che la Nazionale rinuncia ai tre punti a tavolino e si dichiara disponibile a rigiocare la gara,piuttosto che vincerla a quella maniera?
Io sono d'accordo con Xay nel dire che un omicidio non diventa "problema sportivo" se si verifica in uno stadio....ma cavolo...qualcuno deve spiegarmi perchè se a San Siro si gioca una partita di rugby a stento si dividono le tifoserie in "casa" e "fuori casa",mentre se ci si gioca a calcio volano i motorini dalle curve... :D ;) :wub:
Concordo. Con i soldi che guadagnano, le squadre potrebbero benissimo porre un freno a tutto ciò, peraltro, secondo me, finendo per guadagnarci di più sul lungo termine (più famiglie allo stadio). Invece, preferiscono risparmiare ed ecco i risultati.
ma questo a sua volta spingerebbe le autorità a prendere finalmente provvedimenti più duri una volta per tutte: prima li stani e poi li abbatti.
chiediti semplicemente questo: l'opinione pubblica sarebbe disposta a sopportare 4-5 mesi di scontri/cariche di polizia/inevitabili episodi di violenza, sulla falsariga del G8 di Genova? A Napoli, Roma, Verone ecc.
no.
quindi non si farà mai.
Ripeto inoltre che, se li continui a lasciar fare negli stadi, questi si organizzeranno sempre meglio, faranno esperienza, faranno proseliti e poi tracimeranno ancora di più nel resto della società civile.
bah, questo è tutto da dimostrare.
io vedo gente assurdamente violenta, ben organizzata e relativamente numerosa, con simboli politici disgustosi e aggressivi, che sembra voler spaccare il mondo la domenica allo stadio e dintorni... ma che poi se ne sta collettvamente tranquilla il resto della settimana, pregustando la prossima pazza domenica.
ok, ci sarà il pregiudicato o il delinquentello di turno che anche nei giorni feriali persevera nella sue attività criminose, ma il punto è evitare le attività criminose organizzate di questa gente.
Se qualcono fosse riuscito a convincere Hilter e i suoi compagni di merende che il miglior modo per rendere onore ai suoi ideali era fare l'esaltato la domenica alle partite del Linz FC, impiegandosi anima e corpo per organizzare cori, insulti e scazzottate, che gran bella cosa sarebbe stata.
Non mi pare che in Inghilterra dopo la soppressione del fenomeno "hooligans" si siano avuti disordini, rivolte ed attentati. °_°Rifiuto a monte il ragionamento per cui se certa gente è così "ora" e "là" lo sarà "sempre" e "ovunque"
vedi che non leggi quanto scrivo?
ho sottolineato più volte che, accanta alla tollerenza per questo fenomeno, deve svilupparsi un progetto di "rieducazione" per risolvere il problema alla radice.
In Inghilterra il problema hooligans non è stato (parzialmente, come sottolinea sharingan) risolto da un giorno all'altro, ma in diversi anni.
chiediti semplicemente questo: l'opinione pubblica sarebbe disposta a sopportare 4-5 mesi di scontri/cariche di polizia/inevitabili episodi di violenza, sulla falsariga del G8 di Genova? A Napoli, Roma, Verone ecc.
no.
quindi non si farà mai.
Ovvio che non lo sopporterebbe, quindi questo costringerebbe le forze dell'ordine ad agire in tempi ben più rapidi.
bah, questo è tutto da dimostrare.
E' anche da dimostrare che continuare a lasciarli fare non peggiori la situazione fuori dagli stadi.
vedi che non leggi quanto scrivo?
Ma guarda che forse è il contrario eh.
Siamo d'accordo che la rieducazione è un passo fondamentale, l'ho detto implicitamente sottolineando il fattore "ambientale" nel comportamento degli ultras, ma gli hooligans non sono stati mica arginati con la tolleranza.
E' stato (ovviamente) un processo di lungo periodo ma che è iniziato da subito e radicalmente. Ci sono stati provvedimenti di breve e di medio/lungo periodo, e quelli di breve non sono stati certo quelli di lasciarli fare i porci comodi loro negli stadi, ma l'esatto opposto.
Sei tu che hai detto che una cosa del genere li porterebbe a rivoltarsi fuori dallo stadio, o no?
prova a togliere il calcio a questa gente: avrai disordini, rivolte e forse anche attentati.
Cosa che non mi pare sia avvenuta nella realtà. Ergo il tuo ragionamento, per me, oltre che sbagliato "idealmente" anche a livello pratico dimostra di non essere la soluzione migliore.
Poi oh, magari in Italia è difficile applicare in toto quello che si è fatto in una situazione così diversa come quella inglese, soprattutto per la mancanza di volontà di coordinamento tra politica, autorità sportive e società calcistiche, ma già se uno di questi attori "scaglia la prima pietra", magari gli altri potrebbero accodarsi, chissà.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Sei tu che hai detto che una cosa del genere li porterebbe a rivoltarsi fuori dallo stadio, o no?
Cosa che non mi pare sia avvenuta nella realtà.
basta vedere cosa è successo quando maroni ha introdotto la tessera del tifoso. Una mezza ribellione.
cioè, e stiamo parlando della "tessera del tifoso"... provvedimento utile o inutile non lo so, ma sicuramente non drastico.
se tanto mi da tanto, il "prendere finalmente provvedimenti più duri una volta per tutte: prima li stani e poi li abbatti" porterebbe a una specie di sollevazione generale.
In Inghilterra non si è eliminato il fenomeno hooligans, si è solo riusciti a tenerlo lontano dagli stadi.
Quanto non è risolvere un problema, è spostarlo lontano dalle telecamere.
Comunque è vero, gli hooligans inglesi sono stati cacciati dagli stadi senza tragiche conseguenze.
Ma il fulcro del mio discorso è: che si sfoghino.
Negli stadi sono più controllabili, ma anche fuori possono sfogarsi benissimo.
L'Inghilterra non vieta a questi esaltati di sfogarsi: li fa sfogare fuori dagli stadi.
Dettagli.
inoltre come ben dici in Inghilterra è diversa dall'Italia: diciamo pure che c'è una cultura della legalità e dell'ordine pubblico che è l'opposto di quella italiana.
cercare di trapiantare leggi e provvedimenti fuori contesto è quasi sempre fallimentare.
"seguite il modello inglese", dice Blatter.
caxxate.
bisogna seguire un modello fatto ad hoc per l'Italia, e questo modello imho non può prevedere una drastica e immediata esclusione dagli stadi degli ultras.
anche da dimostrare che continuare a lasciarli fare non peggiori la situazione fuori dagli stadi.
la realtà concreta è la miglior dimostrazione.
il fenomeno ultras esiste da decenni, ed è un fenomeno potenzialmente destabilizzante e molto pericoloso anche fuori dagli stadi: tuttavia non ha mai dato grossi problemi.
Ovvio che non lo sopporterebbe, quindi questo costringerebbe le forze dell'ordine ad agire in tempi ben più rapidi.
tempi più rapidi vuol dire più durezza, più violenza.
dai, a Genova hanno montato un casino assurdo perchè un violento esagitato è stato accidentalmente ucciso, figuriamoci...
il fenomeno ultras esiste da decenni, ed è un fenomeno potenzialmente destabilizzante e molto pericoloso anche fuori dagli stadi: tuttavia non ha mai dato grossi problemi.
I figli di Raciti la pensano diversamente
Comunque non capisco il tuo discorso.....è come se io vedessi che il mio vicino di casa mena la moglie e pensassi "ottimo!...finchè non viene a suonarle a me la cosa va più che bene!"... :D
Inoltre non stai tenendo conto di quanto detto da Xay:lo stadio non è un luogo avulso alla società.Fa parte della società,proprio come i giardinetti,l'ospedale e la piazza.
Devi sbattere dentro uno che butta un motorino dalla curva di uno stadio,esattamente come sbatteresti dentro uno che fa la stessa cosa dalla cima del Duomo o da una camera d'albergo...
Meno male, non sapevo più come fare a far capire che lo stadio è una parte della società allo stesso modo delle altre. A te, Balon, può anche non piacere e quindi giustamente non ti costerebbe niente limitare i casini a là, ma per molte persone non è così. E dato che viviamo in un Paese dove il calcio è lo sport nazionale, capisci anche tu che i problemi là sono problemi che poi riguardano una buona fetta di popolazione. Senza contare che i casini allo stadio non restano confinati all'edificio stadio, ma comportano anche problemi al di fuori, come dimostrano i vari tafferugli che puntualmente scoppiano al verificarsi delle partite più calde.
Il nostro contesto potrà anche essere diverso da quello inglese, ma io dico che intanto possiamo cominciare a provarle alcune delle loro soluzioni. Peggio di ora è difficile che vada, possiamo solo migliorare.
Comunque non capisco il tuo discorso.....è come se io vedessi che il mio vicino di casa mena la moglie e pensassi "ottimo!...finchè non viene a suonarle a me la cosa va più che bene!"...
no, paragone fuori luogo che dimostra che non hai colto il fulcro della questione.
qui non si tratta di singole teste calde.
si tratta di organizzazioni, "confraternite", movimenti politici potenzialmente violenti e pericolosi.
non si tratta di mettere in prigioni il deficiente che fa il vandalo e l'attabrighe.
si tratta di tenere sotto controllo queste frange estremistiche e antidemocratiche.
Nel loro complesso, non il singolo cretino.
Pensi ti potere eliminare questi movimenti estremistici? Spiegami come. Io credo sia una pia illusione, ma rendimi pure edotto.
imho il massimo che puoi fare, con i mezzi che abbiamo adesso in italia, è distrarle.
indirizzare il più possibile la loro attenzione, la loro cattiveria, verso qualcosa di futile.
lo Stadio è perfetto: una specie di fortezza, con poche vie d'accesso e di uscita, facilmente controllabile dalle forze dell'ordine.
anche il calcio è perfetto, in quanto è prevedibile: si sa esattamente quando e dove questi scalmanti si riuniranno
lo stadio non è un luogo avulso alla società.Fa parte della società,proprio come i giardinetti,l'ospedale e la piazza.
certo, e Cenerentola visse felice e contenta con il principe azzurro.
forse io sono troppo cinico, ma un po' meno di ingenuità non guasterebbe.
devono esserci delle valvole di sfogo; è matematicamente dimostrato che una quantità di criminalità e corruzione è economicamente "ottima"; la pretesa su cui si basa il nostro sistema giudiziario - la legge è uguale - è una favoletta che anche dal punto di vista strettamente logico (oltre che pratico, ovvimanete) fa acqua da tutte le parti; e alcune parti della società possono essere benissimo sacrificate in nome di un bene superiore.
eccetera eccetera.
Per curiosità, dove sono le prove che una quantità di criminalità e corruzione sono "economicamente" ottime?
Inoltre, visto che in Italia ne abbiamo in abbondanza di criminalità e corruzione, non sarebbe male iniziare a potare le eccedenze, tipo quelle agli stadi. Ne rimarrà ancora a sufficienza per essere "economicamente ottimi".
Senza contare la cosa più importante: in base a cosa decidi che quelle parti della società (cioè tutti quelli che vorrebbero andare allo stadio) possono essere sacrificati?
Tra l'altro, il tuo concetto di "sacrificio per un bene superiore" mi pare assurdo. Il bene superiore dovrebbe essere il benessere del popolo e tu continui a preferire una situazione dove una buona parte di quel popolo viene danneggiata fuori dagli stadi (i vari casini che puntualmente scoppiano sempre fuori, a volte anche col morto) e dentro? Per curiosità, quale "bene superiore" viene protetto così? Quello di coloro a cui non va di andare allo stadio e magari abitano lontano da esso?
Senza considerare il fatto che dai per scontato il fatto che, limitando l'accesso agli stadi di quelle persone, esse finiscano per creare più problemi. Sono il primo a dire che quella limitazione non dovrebbe essere isolata, ma seguita da altri provvedimenti, ma mi sembra che il tuo ragionamento sia, più che cinico, rinunciatario. Ovvero, "Siccome siamo incapaci di fare di meglio in Italia, rassegnamoci a gestire almeno questo casino negli stadi". E' con ragionamenti come questi che siamo arrivati al punto in cui siamo.
Ah, un'ultima cosa. Che "La legge è uguale per tutti" sia nella pratica una bufala è assodato, ma considera che se non cerchiamo rispettare e di rendere concreto questo assunto, torniamo veramente ai tempi del Medioevo. A qualcuno potrebbe anche piacere, ma credo che alla maggioranza faccia schifo.
