Ok, ma questo non mi sembra una forma di discriminazione in base alla sessualità-

Nel caso di gorilla è solo il fatto che un maschio ha le femmine ed il territorio e quindi il maschio solamente omosessuale (se esiste nei gorilla) non si riprodurrà e non avrà alcun interesse a farlo.

Quindi bisogna prendere in considerazione solo gruppi dove la gerarchi comprende anche maschi che non si riproducono o comunque gruppi dove ci sono altri maschi oltre al capobranco.

se gli va male, essere cacciato o ucciso dagli altri maschi, a seconda dell'aggressività della specie presa in considerazione.

Non ho informazioni su cacciate o uccisioni di animali omosessuali maschi in questo genere di gruppi.

Non dico che non ci siano o che ci siano, solo che non ne ho mai sentite ed in realtà mi piacerebbe leggere articoli al riguardo perché è un argomento che mi ha sempre affascinata.

Non ho informazioni su cacciate o uccisioni di animali omosessuali maschi in questo genere di gruppi.

Non dico che non ci siano o che ci siano, solo che non ne ho mai sentite ed in realtà mi piacerebbe leggere articoli al riguardo perché è un argomento che mi ha sempre affascinata.

non so, è una considerazione deduttiva...

es. x i leoni: quando un esemplare maschio raggiunge la maturità, sfida il capobranco.

se perde o non lo sfida, viene allontanato dal branco finchè non trova un altro branco dove imporre il suo dominio.

tutto questo sarà valido anche per un esemplare omosessuale, immagino.

se sfida il capobranco, può restare ucciso.

se non lo sfida perchè non ha l'impulso (e mi sembra l'ipotesi più probabile), viene allontanato, e dunque "emarginato", sia dal suo branco che dagli altri branchi.

Ok, ma questo non mi sembra una forma di discriminazione in base alla sessualità-

beh, insomma... di fatto nel mondo animale gli omosessuali non possono ricoprire importanti cariche pubbliche :unsure:

comunque non so cosa succede ai leoni solitari, o ai gorilla solitari (senza branco e senza territorio)... non è da escludere che vengano uccisi se sorpresi nel territorio di qualcun altro.

so per certo che i leoni si ammazzano a vicenda.

Di certo si uccidono a vicenda, ma si tratta comunque di animali che hanno una gerarchia particolare dove, appunto, uno o solo pochi maschi possono vivere in un branco.

Non è ciò che capita con gli uomini che sono più simili agli sicmpanzè dove tutti si riproducono, sia capobranco che altri.

Non è ciò che capita con gli uomini che sono più simili agli sicmpanzè dove tutti si riproducono, sia capobranco che altri.

ok, però il tuo discorso iniziale su "l'omosessualità è naturale" mi sembrava avere una portata generale... insomma avevo capito che ti riferivi al mondo animale in generale, piuttosto che solo ai parenti strettissimi degli uomini.

io ho rilevato che, nonostante i molti e indubbi esempi idilliaci (oche, delfini ecc.) esistono anche alcune specie di mammiferi in cui gli omosessuali sono "naturalmente destinati" all'emarginazione o comunque a ricoprire un ruolo secondario.

tendenza che a me sembrerebbe riscontrabile anche tra gli esseri umani... tutto qui.

Suvvia, stare a parlare di naturalità quando al giorno d'oggi ci sono persone vive grazie a protesi o organi artificiali, per non parlare di trapianti, mi pare forzato.

Se la definizione di naturale è "che accade anche nel mondo animale" l'uomo vive contro natura da un bel pezzo, e non certo per l'eventuale atteggiamento di apertura o chiusura verso gli omosessuali. L'argomento mi pare interessante dal punto di vista etologico e mi sembra un valido spunto per una discussione ad hoc, ma non perdiamo di vista il topic. ;)

Riparto proprio dagli animali, citando una frase di Balon: "di fatto nel mondo animale gli omosessuali non possono ricoprire importanti cariche pubbliche".

In realtà animali omosessuali possono svolgere funzioni vitali per il branco (es. cacciatori) esattamente come gli eterosessuali, e non "comandano" proprio perché il "comando" è finalizzato e quasi coincide con la riproduzione.

Possiamo dire che nella società umana è così? Esistono, per lo meno nella cosiddetta civiltà occidentale, correlazioni tra le posizioni di potere e la riproduzione (non l'appeal sessuale, la riproduzione) tali per cui una persona in posizione di potere si impone su chi potere non ne ha? Credo che lo ius primae noctis sia in disuso da parecchio. :D

Sul tema dell'accettazione dell'omosessualità: credo che, per contrappunto al caso di Ferro, sia necessario anche parlare di tutte quelle persone come Tyler Clementi, del New Jersey, suicida perché il suo compagno di stanza all'università ha pubblicato video a sfondo erotico in cui Tyler, omosessuale, aveva rapporti con il suo compagno.

A prescindere da quello che accade tra gli animali, mi pare che noi umani si debba essere più evoluti di loro. Ecco perchè il discorso sulla naturalità o meno dell'omosessualità o della sua condanna nel mondo animale, secondo me, lascia un po' il tempo che trova. Anche perchè, se proprio dovessimo fare il paragone con gli animali, a sto punto dovremmo ammettere anche il cannibalismo, lo stupro e un sacco di altre cose che invece, come esseri umani condanniamo. Oppure, dovremmo ancora essere fermi a caverne, clave e pietre.

Esistono, per lo meno nella cosiddetta civiltà occidentale, correlazioni tra le posizioni di potere e la riproduzione

io dico di sì.

ma non direi riproduzione, piuttosto ma pulsione sessuale.

essere soddisfatti della propria vita sessuale è uno dei requisiti fondamentali per essere un leader carismatico.

detto in maniera brutale: un verginello/a timido/a e insicuro/a molto difficilmente potrà raggiungere e conservare posizioni di potere rilevanti.

sono convinto che il fenomeno del "capobranco" esista ancora, anche nella nostra artificiale società occidentale, e abbia un peso più importante di quanto ci piace ammettere.

e vale anche il contrario: qual è una delle principali motivazioni che spinge molti a cercare posizioni di potere? possibilità rapporti sessuali più numerosi e "facili"

credo che molti dei politici nostrani ne siano un ottimo esempio.

Ecco perchè il discorso sulla naturalità o meno dell'omosessualità o della sua condanna nel mondo animale, secondo me, lascia un po' il tempo che trova.

è appunto quello che cercavo di dimostrare.

il fatto che l'omosessualità sia presente e accettata "in natura" è irrilevante, poichè nello stesso mondo naturale sono presenti esempi di "discriminazione" (leggi: gli esemplari omosessuali hanno più difficoltà a integrarsi in un branco o raggiungere posizioni di privilegio)

Certo che è irrelevante, ma è per contrastare la famosa teoria dell'omosessualità "innaturale" che tanti portano avanti.

In ogni caso ancora non ho trovato casi di omosessuali animali discriminati per la loro omosessualità °_° è questo che non trovo. Ho cercato ovunque e non so proprio dove poterlo trovare, non c'è nulla.

Possiamo solo fare sopposizioni sull'argomento.

ho già spiegato cosa intendo per discriminazione...

ovvio che non è da intendere in senso "violazione del diritto di uguaglianza"... :D

semplicemente per alcuni specie l'omosessualità può rappresentare una condizione di svantaggio rispetto all'eterosessualità: omosessualità che si traduce in emarginazione o inaccessibilità ai privilegi spettanti al capobranco ;)

ovvio che gli animali non lo fanno con malignità o consapevolezza, però il risultato è quello.

chiamalo "svantaggio biologico" o che so io...

In realtà non so quanto sia lo svantaggio del gene dell'omosessualità perché teoricamente (sottolineo X°D perché queste cose non sono certe) è un gene di natura femminile che corrisponde con l'iperfertilità della donna.

Ripeto, nulla è certo.

Penso che quella di Tiziano Ferro sia una gran bella citazione, in effetti l'ambiguità del concetto di tolleranza può creare dei problemi. A volte tollerare qualcosa non ci impedisce di giudicarla negativamente, ghettizzarla o condannarla... tollerare diventa sinonimo di sopportare a malincuore, insomma. Condividere, vivere in maniera positiva, è tutta un'altra cosa. Richiede un grande sforzo sociale e culturale, oggi come oggi. Certo, già tollerare sarebbe un balzo in avanti visto che non è così scontato come sembra!

Infine per tornare alla domanda che ho posto nel sottotitolo del topic, dichiarare il proprio orientamento è secondo voi una scelta disinteressata (per orgoglio, fierezza, voglia di condivisione), un obbligo (preventivo per evitare scandali, ritorsioni, diffamazioni) o una prassi da terzo millennio (cosa non si farebbe per una maggiore notorietà)?

penso che possano esserci più casi, o diverse percentuali dei suddetti anche nel caso specifico ;)

Hai qualcosa da leggere sull'argomento? Sono interessata all'etologia (spero di riuscire a laurearmi un giorno XD) e quindi mi piacerebbe rimanere informata.

per quanto riguarda il discorso (e il vecchio binomio natura/cultura in generale) il mio umile consiglio è "la scimmia che siamo" di de waal, un libro splendido e semplice, di natura divulgativa e ben scritto, che parla di uomini bonobo e scimpanzè, comprendendo anche la sfera dell'orientamento sessuale. Comunque mi sono interessato dell'argomento più a livello antropologico (la questione del genere sessuale) che etologico, ma vi assicuro che anche solo isolando l'homo sapiens la situazione è già abbastanza complessa :D

Sicuramente ciò che mi incuriosisce, a livello puramente accademico, non è tanto la particolarità dell'omosessualità (che appunto in "natura" non è particolare, lo è solo nella mente dell'osservatore) ma la particolarità della sua repressione e dei conseguenti Coming Out Vip a cui siamo arrivati. L'oggetto del contendere quindi, secondo me, non è tanto l'omosessualità bensì la filiazione ;)

ps: che bello ritrovare il buon Balon :wub:

pps: nel caso di Tiziano Ferro parlerei di banalità... lo sapevano anche i sassi! ;)

Grazie mille per il titolo *__* è graditissimo e sicuramente lo cercherò in biblioteca.

Per Tiziano Ferro (sì, lo si sapeva in realtà X°) io spero che alcuni dei suoi fan o delle sue fan omofobi/e riflettano su questa nuova informazione.

Lo dico perché ho visto la reazione di mia madre alla notizia. Lei adora Tiziano Ferro.

Ciao, parlo da fondatore del gruppo su facebook "Giochini Gay".

Sono evidentemente una autorità in materia. xD

Concordo con chi ha parlato della scarsa informazione in cui versa certa povera gente. E dire che wikipedia ormai è alla portata di tutti.

L'educazione sessuale dovrebbe affrontare anche questi temi, mica solo api e fiori.

Concordo anche con chi parla di paura ed imbarazzo. Ricordo ad un pranzo in azienda quando qualcuno mi ha chiesto "Ma che ci facevi su facebook con delle orecchie rosa in testa?"

Il primo istinto è stato di discolparmi e chiarire che 'io non sono gay'. Ci ho molto pensato.

Non mi frega nulla se qualcuno mi scambia per qualcosa che non sono (che so, appassionato di treni o emo), ma se quel qualcosa è "non socialmente accettato" (che so, stupratore o aspirante suicida) ho l'impulso a chiarificare che non è così.

La classica frase "Io non sono gay, ma non ho niente contro di loro" rientra in questo schema, mi pare.

E io ne sono affetto. Sono affetto dai pregiudizi (sarà che di gay simpatici ne conosco pochi).

A guarire da questa tremenda malattia (l'intolleranza), mi sta aiutando questo fumetto: http://www.khaoskomix.com/home.html

PS. A me quel gay di Tiziano Ferro fa schifo

Il fumetto che consiglia triex lo sto seguendo anch'io, perchè è un'opera che fa pensare molto. C'è solo il piccolo difetto che non è ambientato in un mondo ancora provinciale (nel senso peggiorativo del termine) come il nostro, però offre comunque diversi spunti di riflessione.

PS: anche a me non piace Tiziano Ferro. Quando ho sentito di una sua dichiarazione, quasi speravo che fosse quella di fine carriera. Peccato.

PS2: giocate al giochino gay dell'unicorno robot, è intrippante ^^.

Uno dei migliori Gaymes di sempre: http://games.adultswim.com/robot-unicorn-a...nline-game.html