Già che in famiglia facciano ostruzione al fatto che la figlia possa frequentare "italiani" evedenzia il fatto che loro non si riconoscano come tali, altrimenti il problema non si porrebbe, e non deve porsi.

Sacrosanto, e mai messo in dubbio. In entrambi i sensi, d'altra parte. Ci sono famiglie che vietano al figlio di giocare con gli "stranieri". Ma di nuovo si entra nell'ottica di capire come si distinguono gli italiani dagli stranieri... Ius soli? Ius sanguinis? Passaporto? Mentalità?

Magari il mio coetaneo Ahmed è un italiano migliore di me, quale che sia il significato che vogliamo dare alla parola italiano.

Io non mi prendo le colpe di altri italiani. Allo stesso modo mi rifiuto di parlare di "immigrati" o "stranieri". Ci sono migliaia di casi particolari da valutare ciascuno per conto proprio.

Ehi! Non ti sto mica dicendo che bisogna andare in giro a cercare "loro" per mettegli una stella gialla sulla camica. La diversità in se non è un problema, ma lo diventa se questa va a determinare il crearsi di gruppi sociali separati....cosa che spesso volentieri alimenta il disagio sociale, limita la libertà delle persone (visto che sei dei nostri, devi metterti il velo...devi sposare la cugina...etc..).

Una libertà è tale se uno l'accetta come tale. :stralol:

Se io strappo il velo ad una persona che lo vuole portare, non la rendo più libera. Se le insegno che può scegliere se portare il velo o meno, e le dico che può comportarsi come preferisce, allora la libero, fermo restando il rispetto della legge dello Stato, a cui ci dobbiamo - dovremmo - tutti adeguare indipendentemente dalla nostra libertà personale. ^_^

Noto però che resta il problema di fondo. Come definiamo l'italiano? Qualcuno con cui tu non avresti problemi ad integrarti? Allora magari secondo la tua definzione io non sono italiano. E viceversa.

Cosa ci aspettiamo da un immigrato che viene nel nostro paese? Che impari la nostra lingua? Benissimo, sono d'accordo. Che rispetti la legge italiana? Benissimo, sono d'accordo.

Ma vedo in giro che questo non basta. Un cittadino italiano originario del Senegal potrà essere eloquente come Dante e onesto fin che vogliamo, ma non sarà mai italiano a tutti gli effetti. Perché? Cosa gli manca per esserlo?

Secondariamente, uno dei maggiori fattori di odio sociale è che spesso pretendiamo da un immigrato, per essere italiano, cose che da un italiano non pretendiamo minimamente. Un immigrato deve rispettare la legge per diventare cittadino italiano? Con che diritto lo pretendiamo se poi siamo i primi a non farlo? C'è chi dice con il diritto del "noi c'eravamo prima di lui, quindi a noi sono permesse cose che altri si devono conquistare". A me questa motivazione non piace: poiché non mi piacerebbe subirla, preferisco non imporla.

Dall'altra parte, uno dei maggiori fattori di odio sociale sono gli aiuti e i privilegi accordati agli immigrati soprattutto in termini di istruzione materna ed elementare e mondo collegato (graduatorie, bus scuola, mense, ecc); questo è particolarmente vero in un momento di crisi dove c'è poco per tutti; ma di nuovo se ne esce smettendo di considerare certe persone "diverse" su cose che non contano; in questo caso conta il fattore economico, e si può essere ugualmente poveri con la pelle chiara o con la pelle scura. Stop ai posti riservati agli immigrati negli asili, stop alla precedenza ai lombardi nell'assegnazione delle case popolari nei comuni verdi.

My fault, volevo riscrivere " i valori su cui essa si fonda".

Ovvero? Esistono valori comuni (o che dovrebbero essere comuni) a tutti gli italiani? ^_^ Questo è il punto focale. Cosa ci rende italiani?

La cosa ti è,in buona sostanza,indifferente.....il dramma è proprio questo.....

Trovo arrogante il tuo atteggiamento. Te le suggeriscono alla locale sezione del PCI ste risposte o le inventi da solo? Per cui se uno dice di essere cattolico è di certo un malvagio fascista da inslutare? Ai miei occhi certe posizioni non sono meglio di quelle dei leghisti a cui non va lo tomba sbieca, che se proprio te lo devo dire, ritengo reazionari (da primi dell'800) frutto di un diffuso rancore nei confronti dello stato. Un altro problema che bisognerebbe analizzare e risolvere al posto che tapparsi gli occhi con una buona dose di ideologia o volemosebenismo suicida.

ho come l'impressione che se dovessimo fare una classifica di chi "odia di più chi non la pensa come lui" tu svetteresti assieme a borghezio. (benchè la differenza di idee s'intende)

Non mi pare che si sia parlato in qualche modo di destra o sinistra, né di fascisti e comunisti, nel discorso di Joramun. Potrei sbagliarmi, naturalmente, nel qual caso di pregherei di indicarmi dove si evincono quei riferimenti. Anche l'implicazione cattolico -> fascista, grazie.

Premesso questo, sono d'accordo con Joramun nel dire che l'indifferenza sia un male. Fregarsene di dove verrà seppellita quella bambina significa disinteressarsi di un piccolo grande tassello di civiltà, almeno a mio modo di vedere. Non l'unico tassello, non il più importante, ma senza dubbio per me è un avvenimento che genera indignazione.

L'indifferenza, seguendo però il tuo stesso ragionamento di adoperarsi per l'integrazione, non è un buon viatico per la medesima. Lasciare sole le persone che subiscono ingiustizie - perché di questo stiamo parlando - genera risentimento, genera una barriera tra chi ha subito l'ingiustizia e gli altri, che verranno visto come dei privilegiati che pensano solo a mantenere il loro privilegio invece di abbassarsi ad aiutare chi ne ha bisogno. Prima ancora che un atto di carità è un atto di civiltà, per come la vedo io.

Naturalmente sono passato dal particolare al generale, dall'indifferenza per una bambina a cui è stata negata la sepoltura all'indifferenza per i soprusi in generale. Ma il discorso, da prendere con un'intensità commisurata al caso in questione, secondo me ha validità del tutto generale.

Poligamia? va bene, è come avere un amante, solo con dei diritti in più.

Non ci vedo niente di così scandaloso in questa affermazione. Questione di punti di vista.

Sia la poligamia sia i tradimenti sono questioni private che dovrebbero spettare ai diretti interessati gestire. Idealmente, almeno.

Non che adesso mi aspetti che venga legalizzata la poligamia. E' utopistico, visto che nemmeno vogliono fare i pacs. Ma non ci vedo nulla di così terribile o incompatibile nell'essere favorevoli a essa.

Il velo delle donne? Va bene tutto, dai blue jeans al burqa, a seconda di quello che vuole................... il marito.

Anche per me è una mentalità del cavolo, ma anche quella di adeguarsi ai desideri del marito è una scelta personale. L'uomo è libero di dire alla donna che la vorrebbe in un certo modo, lei è libera di "obbedirgli" o meno. E viceversa. D'altra parte, conosco anche coppie italiane in cui è solo la donna a dover fare i lavori domestici (nonostante lavorino entrambi!). Ci sono donne a cui la cosa non va affatto bene, ma non vogliono rovinare il matrimonio e quindi si adeguano.

Non è bello, ma sono questioni private.

L'importante è che non ci siano violenze o minacce di violenze, e questa ovviamente sono situazioni che andrebbero denunciate e punite.

La ragazza? ah sono a posto, la mia famiglia ha già deciso chi devo sposare...è anche carina.

Se a lui sta bene così e se anche alla ragazza sta bene così, non vedo il problema.

Io non condivido, però sono affaracci loro ^_^

La vicenda della sepoltura è ovviamente scandalosa.

Mi pare di aver già precisato che per quel che mi riguarda la bambina (o anche fosse stato un vecchio) possono seppellirla come/dove preferiscono con il rito che preferisco, anche si trattasse semplicemente di stranieri di passaggio

La cosa ti è,in buona sostanza,indifferente.....il dramma è proprio questo

Sbaglierò, ma quella frase piú che "Mi è indifferente" mi sembra dire "Sono liberi di scegliere come seppellirla".

Poligamia? va bene, è come avere un amante, solo con dei diritti in più

Non ci vedo niente di così scandaloso in questa affermazione. Questione di punti di vista

A prescindere di cosa il singolo pensi della poligamia, qui c'è un errore di fondo: i mussulmani non sono d'accordo nel praticare la poligamia, ma la poliginia; proponigli però di far praticare la poliandria e vediamo quanti sono ancora d'accordo...

Quindi: quella risposta era onesta, o in realtà era: "Poliginia? Va bene, è come avere un amante, solo con dei diritti in più"?

Non che adesso mi aspetti che venga legalizzata la poligamia. E' utopistico, visto che nemmeno vogliono fare i pacs. Ma non ci vedo nulla di così terribile o incompatibile nell'essere favorevoli a essa

Io mi sono sempre interrogato sulle complicazioni legali; nel senso: se io sono sposato con due donne, queste con due uomini... anche senza andare in casi come uno in coma (chi decide se staccare la spina, se ha N coniugi?), già solo gestire l'asse ereditario diventa un casino.

Ovviamente si tratta dello stesso problema, ovvero l'esistenza di comunità separate. Ma, personalmente, ritengo la cosa assai più problematica dalla parte degli immigrati.

Perchè?

Trovo arrogante il tuo atteggiamento. Te le suggeriscono alla locale sezione del PCI ste risposte o le inventi da solo? Per cui se uno dice di essere cattolico è di certo un malvagio fascista da inslutare? Ai miei occhi certe posizioni non sono meglio di quelle dei leghisti a cui non va lo tomba sbieca, che se proprio te lo devo dire, ritengo reazionari (da primi dell'800) frutto di un diffuso rancore nei confronti dello stato. Un altro problema che bisognerebbe analizzare e risolvere al posto che tapparsi gli occhi con una buona dose di ideologia o volemosebenismo suicida.

ho come l'impressione che se dovessimo fare una classifica di chi "odia di più chi non la pensa come lui" tu svetteresti assieme a borghezio. (benchè la differenza di idee s'intende)

Non mi riconosco in nessuna delle cose scritte qui sopra,quindi non posso rispondere......specie sulla sezione del PCI che se non sbaglio è chiusa da un bel po' di anni..... :stralol:

Perchè in una certa misura devono farlo, mi pare ovvio!

A me no.Questa non è integrazione,visto che da parte dei "padroni di casa" non è previsto impegno di sorta.....ma ammetto che è,in effetti,una condizione molto comoda.

Non voglio che l'italia arrivi a questi livelli: http://www.stranieriinitalia.it/attualita-...mico_10521.html

Mi sfugge il processo di causa-effetto per il quale,se non sono (solo) gli immigrati ad adeguarsi ai costumi degli autoctoni,si finisce come in Olanda a votare un partito di fascisti e razzisti.... ^_^

Sbaglierò, ma quella frase piú che "Mi è indifferente" mi sembra dire "Sono liberi di scegliere come seppellirla".

Sbaglierò,ma "per quel che mi riguarda la bambina possono seppellirla come/dove preferiscono" ritengo voglia dire proprio "per quel che mi riguarda la bambina possono seppellirla come/dove preferiscono".....il significato mi pare chiaro

Non voglio che l'italia arrivi a questi livelli: http://www.stranieriinitalia.it/attualita-...mico_10521.html

Mi sfugge il processo di causa-effetto per il quale,se non sono (solo) gli immigrati ad adeguarsi ai costumi degli autoctoni,si finisce come in Olanda a votare un partito di fascisti e razzisti.... ^_^

No, guarda, è semplice: se l'immigrato si adegua, allora si alza la posta. Per adeguarsi deve fare di più, e diventare anche lui razzista e fascista. Occorre impegno, che diamine.

Sbaglierò,ma "per quel che mi riguarda la bambina possono seppellirla come/dove preferiscono" ritengo voglia dire proprio "per quel che mi riguarda la bambina possono seppellirla come/dove preferiscono".....il significato mi pare chiaro

E a me quel chiaro significato pare essere che la scelta di come/dove preferiscono seppellirla è loro. Dire: "Per quel che mi riguarda non possono seppellirla come/dove preferiscono" mi pare indicare che non possono eseguire la sepoltura che preferiscono, mentre senza la negazione mi pare indicare che possono eseguire la sepoltura che preferiscono.

Il soggetto sottinteso che do alla frase sono i familiari, visto che la frase citata era in risposta a questo: "vorrei sapere in cosa era diversa quella famiglia a cui è stata negata la sepoltura della figlia al punto da vedersi negato un semplice atto di umanità. Pensavo che davanti alla morte e al dolore della morte si fosse tutti uguali, ma come al solito sono stato troppo ottimista". E non capisco perché dire che la famiglia può seppellire la figlia dove e come preferisce sarebbe una cosa negativa...

Voglio dire: se possono seppellirla come e dove preferiscono è un male (nel senso che pensare quello indica indifferenza); allora se non possono seppellirla come e dove preferiscono è un bene?

Il soggetto sottinteso che do alla frase sono i familiari, visto che la frase citata era in risposta a questo: "vorrei sapere in cosa era diversa quella famiglia a cui è stata negata la sepoltura della figlia al punto da vedersi negato un semplice atto di umanità. Pensavo che davanti alla morte e al dolore della morte si fosse tutti uguali, ma come al solito sono stato troppo ottimista". E non capisco perché dire che la famiglia può seppellire la figlia dove e come preferisce sarebbe una cosa negativa...

Perfetto.E io l'ho letta come una affermazione senza un soggetto specifico,del tipo "la situazione può andare a finire in una maniera piuttosto che in un altra",indicando una (per me inaccettabile) indifferenza all'esito della faccenda.

Anche perchè mi pare abbastanza inutile ribadire che la famiglia può decidere come vuole circa la sepoltura della figlia.....il problema sono quelli che hanno impedito che la bambina fosse seppellita nel cimitero comunale perchè musulmana....

Secondo me state fraintendendo Hilde.

E' ovvio che per una vera integrazione tra due gruppi sociali devono impegnarsi entrambi i gruppi sociali. Si devono accettare compromessi, si devono modificare le abitudini.

E lui sta dicendo proprio questo. Gli immigrati hanno delle responsabilità.

Detto questo possiamo discutere su quali siano queste responsabilità. Per quel che mi riguarda anche solo imparare la lingua è uno sforzo notevole, per esempio.

Sulla questione pci e balle varie dico solo "wow, flame!! Brutti cattonazicomunisti, im in for a round of ass-kicking"

Sulla questione della costituzione e dell'amore per essa ci sarebbe anche da discutere.

Gli immigrati hanno delle responsabilità.

Questo mi pare ovvio, come mi pare ovvio che ci sia una parte che la responsabilità non la accetta.

Il fatto di parlare la lingua, almeno a livello base, per capire e farsi capire dovrebbe essere il requisito minimo per avere un permesso di lavoro (oltre al lavoro ovviamente).

Ovvio che la lingua non la si impara nel giro di due giorni, quindi servono tempi e regole (corsi ad hoc?).

Però questo mi sembra il minimo per avere qualcosa di più un visto turistico.

D'altro canto, si potrebbe considerare (io lo considero) italiano ogni cittadino nato su suolo italiano o cmq arrivato nella prima infanzia in Italia e che ha seguito (o sta seguendo) le scuole italiane fino alla scuola dell'obbligo almeno.

Per gli altri ci vogliono dei tempi + lunghi, ma credo che dopo una decina di anni in Italia in modo continuo si possa permettere loro di votare per le comunali/provinciali.

Questi sarebbero primi passi che permetterebbero a loro di sentirsi + responsabilizzati e agli italiani di avere la responsabilità di "ospitarli" e forse qualcosa inizierebbe a cambiare.

Non vorrei sembrare troppo intellettuale o peggio, ma tutta questa faccenda mi ricorda un passo del libro di Par Lagerkvist Il Boia, precisamente quello in cui due nazisti discutono sul "trasferire i cadaveri": siamo all'inizio della Germania nazista (o forse alla fine di quella di Weimar, l'autore ha lasciato volutamente incerto il momento preciso), ed uno dei sistemi utilizzati dalla politica nazista per forzare gli indesiderabili/indesiderati ad andarsene consiste nel disseppellire i loro morti e buttarli...in qualche disarica non meglio specificata: i non-tedeschi non hanno diritto ad essere sepolti con i tedeschi, ed i loro defunti già seppelliti devono parimenti sparire in quanto stanno dove non devono. Uno dei due esita e parla di "lasciar stare i morti", viene accusato di tradimento e picchiato.

Ora, io dubito che i leghisti abbiano mai letto Lagerkvist (veramente dubito che abbiano letto qualunque cosa a parte un'edizione tutta particolare dei Promessi Sposi), ed anche se lo avessero letto non credo accetterebbero la verità della vicenda narrata. ma il loro comportamento mi sembra molto simile a quello descritto nel libro.

Sarò un cinico, ma pensiamo un momento in termini pratici: i cimiteri, pur conservando ancora una forte impornta religiosa, svolgono principalmente la funzione di raccogliere i resti di tutti quei defunti che, altrimenti, non si saprebbe dove mettere o come "conservare". Da questo punto di vista dovrebbero essere aperti a tutti, e l'allineamento delle tombe importa poco, salvo per un discorso di mera economia di spazi; se poi si considera che, a non avereuna tomba di famiglia, dopo un tot di anni i resti vengono esumati e trasferiti nelle cassette, il discorso "tomba così sì, tomba così no" diventa un esercizio di retorica o poco meno. Certo, da questo punto di vista sarebbe meglio una bella cremazione per tutti, ed ognuno nella sua cassetta....ma fino a pochi anni fa la chiesa era fieramente avversa alla cremazione (per certi versi lo è ancora), e le leggi dello Stato ancora non ti permettod i portare a csa le ceneri del caro estinto per deporle in un vaso di fiori (anche se devo ancora vedere chi avrà mai il coraggio di venire a controllare).

Gli immigrati hanno delle responsabilità.

Verissimo. Così come hanno delle responsabilità gli italiani. Una responsabilità comune dovrebbe essere quella del buon senso e quella della pietà: magari davanti alla morte di un bambino si dovrebbe essere capaci di far tacere tutto quello che non sia un sentimento di dolore, ma mi sembra che anche questo sia sparito.

ho letto cn interesse il post, mi chiedevo, secondo voi:

-nn c'è il rischio di perdere le proprie radici in uno stato multietnico?

perchè ovviamente ognuno aggiunge un po del suo come è stato in america (xo li si è costruita dal nulla una società multietietnica sulla pelle dei poveri indiani d'america).

-è accettabile vedere il mondo trasformato cosi profondamente intorno a se?

io riamango dell'idea che se nn sai da dove vieni nn puoi sapere dove andare.

si vuole che l'immigrazione porti nn un adattamento del modo di vivere extra italiano all'italia e questa commistione tra modi diversi di vivere snaturano le proprie radici.

poi ultima domanda, sondaggino:

Quanti di voi utilizzano frequentemente i mezzi pubblici x spostarsi?

nn c'è il rischio di perdere le proprie radici in uno stato multietnico?

Esattamente cosa sono queste "radici" di cui tutti parlano?

Lo chiedo perchè alcuni lo hanno chiesto,in questo topic e in altri,ma nessuno ha ancora risposto.....

perchè ovviamente ognuno aggiunge un po del suo come è stato in america

E allora la "perdita" dov'è?Se ognuno aggiunge un po' non c'è nessuno che perde qualcosa....

xo li si è costruita dal nulla una società multietietnica sulla pelle dei poveri indiani d'america

Paragone sballatissimo

1-perchè la "società multietnica" non è stata affatto costruita dal nulla,ma ci sono voluti 2 secoli di lotte sanguinosissime e di scontri sociali molto violenti.

2-perchè nel caso degli indiani è stata un azione di puro imperialismo....è stato lo scontro tra due società e due culture diverse.....non ha nulla a ce vedere con l'integrazione,che invece è qualcosa che avviene all'interno di una società.

-è accettabile vedere il mondo trasformato cosi profondamente intorno a se?

:stralol: :victory: :victory:

Ma che domanda è?

La storia dell'uomo è basata sul cambiamento.Continuo e costante.Se cosi non fosse saremmo ancora appesi a un ramo a sbucciare banane.

io riamango dell'idea che se nn sai da dove vieni nn puoi sapere dove andare.

Perfetto.Sono d'accordissimo.Ma quando dici "se non sai" parliamo di conoscenza (nel senso stretto del termine),o di altro?

si vuole che l'immigrazione porti nn un adattamento del modo di vivere extra italiano all'italia

Assolutamente.Se si adegua solo una parte non è integrazione.

questa commistione tra modi diversi di vivere snaturano le proprie radici.

In che modo?E ancora......quali radici?

Sei stato tu a dire che "se non sai da dove vieni" eccetera.....

Quanti di voi utilizzano frequentemente i mezzi pubblici x spostarsi?

Spero che questa domanda non sia il preludio al più triste dei luoghi comuni sugli immigrati che rovinano i mezzi pubblici,perchè mi cadrebbero davvero le braccia.....

Comunque.....io uso spessissimo i mezzi pubblici.

-è accettabile vedere il mondo trasformato cosi profondamente intorno a se?

 

io riamango dell'idea che se nn sai da dove vieni nn puoi sapere dove andare.

Se non vuoi che il mondo cambi, non capisco questa tua preoccupazione di "dove andare".

post di risposta a joramun

Spero che questa domanda non sia il preludio al più triste dei luoghi comuni sugli immigrati che rovinano i mezzi pubblici,perchè mi cadrebbero davvero le braccia.....

Comunque.....io uso spessissimo i mezzi pubblici.

caro mio nn è nessun luogo comune, perchè io pago 300 euro all'anno e nn ho intenzione di passare 80 minuti della mia vita al giorno su un pullman che puzza perchè gli zingari nn hanno intenzione di lavarsi, stivato cm in un treno merci tra gente che nn paga il biglietto, facendo attezione che nessuno ti freghi il portafogli, perchè questa nn è integrazione ma violenza nei confronti della gente x bene che ne ha le palle piene.

poi ci si chiede perchè la gente vota la lega.

e i buonisti mi fanno solo tristezza e sn spesso quelli che in questo schifo nn ci devono convivere.

le radici sn quello che t hanno insegnato i tuoi genitori, la tua famiglia e le persone importanti per te.sono i tuoi valori e l'attaccamento ala terra in cui sei nato, che nn vuoi vedere trasformata in un porto di mare dv ognuno fa i suoi porci comodi mettedola nel cu** a chi ogni giorno si fa il mazzo andando a lavorare!!!

saprai anche te che se in una ricetta metti troppi ingredieti diversi e contrastanti come sale e zucchero il risultato è uan schifezza...

pensare che i soldi delle tasse vengano spesi x finanziare case, mantenimento a qst parassiti della società è triste.

mi direte che nn sono tutti così, e io vi rispondo che ci mancherebbe che fossero tutti così, perchè alla frontiera c'è scritto ITALIA e nn paese del fai il ca**o che vuoi.

Mod ON/

Vorrei innanzi tutto invitare tutti quanti a moderare toni e termini.

Secondariamente, vi pregherei caldamente di attenervi al titolo del topic; una discussione sul problema dell'immigrazione e dell'integrazione già esiste ed è questa; se volete continuare a parlare di questo argomento siete caldamente pregati di farlo lì e non qui. Grazie.

Mod OFF/