Ho riflettutto su un episodio delle Cronache.

Durante la battaglia che Arya affronta con Yoren e gli altri futuri Guardiani della Notte asserragliati in un fortino, contro gli uomini di Amory Lorch, lei grida "Grande Inverno!!!"; suppongo che nell'originale sarà "Winterfell", chi ha letto le Cronache in inglese me lo conferma?

In seguito, per non dover svelare la sua vera identità, o il suo legame con il Nord, dice di aver gridato "Grande Inferno"; nell'originale, credo sarà qualcosa come "Winter Hell" o "Bloody Hell", o comunque qualcosa che finisce con "Hell".

Eppure "Inferno", come parola, credo sia usata solo nell'ambito della religione cristiana (e islamica?).

Come si spiega questa stranezza? Solo per esigenze di "rima"? Ennesima altierata?

Martin non è l'unico a commettere questa imprecisione (sempre ammesso che effettivamente lui usi la parola "Hell"). Però, in un'opera così articolata e ben costruita, in un mondo così ricco di dettagli e peculiarità (dove, mi pare, persino le "zebre" sono "zorze"), non è strana questa imprecisione così grossolana?

:lol:

Durante la battaglia che Arya affronta con Yoren e gli altri futuri Guardiani della Notte asserragliati in un fortino, contro gli uomini di Amory Lorch, lei grida "Grande Inverno!!!"; suppongo che nell'originale sarà "Winterfell", chi ha letto le Cronache in inglese me lo conferma?

Confermo.

In seguito, per non dover svelare la sua vera identità, o il suo legame con il Nord, dice di aver gridato "Grande Inferno"; nell'originale, credo sarà qualcosa come "Winter Hell" o "Bloody Hell", o comunque qualcosa che finisce con "Hell".

Esatto. Afferma di avere gridato "Go to hell".

Eppure "Inferno", come parola, credo sia usata solo nell'ambito della religione cristiana (e islamica?).

 

Come si spiega questa stranezza? Solo per esigenze di "rima"? Ennesima altierata?

Beh, la vicinanza fra "inverno" e "inferno" è estremamente attraente, in questo caso. Avrei anch'io cercato di tradurlo in questo modo (ammesso, e non concesso, di aver tradotto "Winterfell" con "Grande Inverno" - io avrei lasciato "Winterfell").

Martin non è l'unico a commettere questa imprecisione (sempre ammesso che effettivamente lui usi la parola "Hell"). Però, in un'opera così articolata e ben costruita, in un mondo così ricco di dettagli e peculiarità (dove, mi pare, persino le "zebre" sono "zorze"), non è strana questa imprecisione così grossolana?

A mio parere Martin ne fa molte, di queste "imprecisioni". Mi viene subito in mente "Mormont". Che ci fa un francese a Westeros? :lol:

Eh in un certo senso è vero, ma se togli le parole che derivano da greco o latino per lo stesso motivo rimangono solo le virgole e i punti.. :lol:

Secondo me, nemmeno quelli! :lol:

non so qual è l'origine etimologica di "hell" (sicuramente non latina), ma l'inferno è un concetto che va ben al di là del cristianesimo e dell'islamismo...

ricorre nell'ebraismo, nell'induismo, nel paganesimo nord-europeo e molti altri

Evidentemente l'inferno si applica anche alla religione di Westeros. Wikipedia semplicemente non è aggiornata.

x Ser Balon Swann

"Hell" è una parola di orgine germanica, derivata dall'Old English *hel. Indica uno dei nove mondi in cui gli antichi uomini del Nord dividevano il creato.

Confermo poi le parole di Ser Balon, l'inferno come concetto rientra in tante religioni e culture, niente di più normale quindi che Martin l'abbia messo anche qua. In fin dei conti, la contrapposizione 7 Dei VS R'hollor (si scrive così?) ricorda per certi versi quella politeismo VS monoteismo.

Sicuramente un "inferno" (o hell) ce l'hanno praticamente tutte le religioni, ma la parola in sè indica quello cristiano (credo) ed è estesa alle altre perchè è lo stesso concetto. Ad esempio l"inferno nordico è ghiacciato e non infuocato, e dovrebbe chiamarsi Nifhleim (o qualcosa del genere). Sarebbe come dire che tutte le religioni hanno un loro "Allah" o un loro "Paradiso", quando magari hanno altri nomi..

Per me discutere l'etimologia a questi livelli è abbastanza inutile, se il concetto in sè non è estraneo alla Cronache va benissimo.. ^^

Altieri è sicuramente incoerente.

Infatti nel primo libro aveva tradotto Stag con Unicorno, poiché la prima traduzione, Cervo, sta ad indicare un animale presente esclusivamente su alcune zone della terra ( http://it.wikipedia.org/wiki/Cervus_elaphus#Distribuzione ), mentre l'unicorno (per via anche della sua natura divina) si può trovare anche su Westeros.

Ora in una situazione del tutto identica fa il contrario. Mi chiedo perché non l'abbiano ancora licenziato.

Sicuramente un "inferno" (o hell) ce l'hanno praticamente tutte le religioni, ma la parola in sè indica quello cristiano (credo) ed è estesa alle altre perchè è lo stesso concetto. Ad esempio l"inferno nordico è ghiacciato e non infuocato, e dovrebbe chiamarsi Nifhleim (o qualcosa del genere). Sarebbe come dire che tutte le religioni hanno un loro "Allah" o un loro "Paradiso", quando magari hanno altri nomi..

Per me discutere l'etimologia a questi livelli è abbastanza inutile, se il concetto in sè non è estraneo alla Cronache va benissimo.. ^^

Questo link è più esplicativo di qualunque cosa possa dire ^^ :

http://www.bifrost.it/GERMANI/2.Cosmogonia...Inovemondi.html

Evidentemente l'inferno si applica anche alla religione di Westeros. Wikipedia semplicemente non è aggiornata.

appunto

scusate, forse sono io che non ho capitol il senso del Thread ( :lol: ) ma quella frase non è mica un 'eccezione'. Più di una volta si fa riferimento ai 'Sette Inferni'. E' logico supporre, viste le similitudini con il Cristianesimo (temi della colpa e della retribuzione ecc.ecc.) che nell'aldilà si scontino le proprie colpe, anche se immagino che non ci sia iconografia classica e precisa di suddetti inferni.

A parte che Martin usa di certo "hell" in senso generale e non propriamente cristiano, il concetto di luogo di punizione oltretombale è antecedente al cristianesimo.

Senza scomodare gli egizi (secondo i quali i peccatori venivano divorati da un mostro infernale), se i greci concepivano l'Ade come un luogo d'agiudicata abulia, già gli ebrei d'età Ellenistica (III-I secolo a.C.) probabilmente avevano definito un "inferno" in cui erano imprigionati Satana ed i suoi angeli ribelli (ricordo infatti che la Bibbia ebraica, del V secolo a.C., non ne parla). Anche il buddhismo storico - cioè nato da letture successive alla predicazione di Siddharta Gautama nel V secolo a.C. - ha i suoi "inferni": esisterebbero infatti sei mondi abitati, due-tre dei quali sarebbero assimilabili a moderni inferni; la differenza sta però che non sarebbero luoghi di punizione ma semplici realtà, dato che il buddhismo, ricordo, teorizza la reincarnazione.

Il primo inferno "moderno" che conosco è quello romano descritto da Virgilio nell'Eneide, alla fine del I secolo a.C.: questo infernum (letteralmente "luogo inferiore", cioè sottoterra) è infatti diviso nella città di Dite, luogo di supplizio per i peccatori, ed i Campi Elisi, una sorta di Paradiso - ma senza gli dèi, che se ne stanno in cielo soli soletti -. Allo stesso modo, la grecità col tempo ha sviluppato un Ade diverso, coi tre giudici Minosse, Eaco e Radamanto che giudicano i defunti.

Insomma, sia l'inferno che il concetto di peccato non sono esclusivi della cultura islamo-cristiana; anzi, dato che Gesù aveva annunciato l'avvento del Regno dei Cieli, i suoi primi seguaci credevano nella discesa di Dio giungente a giudicare i vivi ed i morti. Poi, dato che evidentemente Dio non arrivava, San Paolo concluse che bisognava aspettare un altro pò, e probabilmente adottarono l'aldilà romano come "parcheggio provvisorio" delle anime (mentre gli ebrei ritengono che sei morto in tutti i sensi finchè Dio non ti resusciterà con la carne e tutto).

Maometto, invece, giunto sei secoli dopo trovò la dottrina oltretombista già sviluppata.

Per me discutere l'etimologia a questi livelli è abbastanza inutile, se il concetto in sè non è estraneo alla Cronache va benissimo.. ^^

sono d'accordo, hell-inferno non è qualcosa di palesemente collegato a uno specifico avvenimento-luogo terrestre, che con westeros non ha niente a che fare.

Martin sbaglierebbe a inserire troppi termini non inglesi, o parole quali "perpetua" "sodomita" "pasta alla carbonara" "cadere tra le braccia di Morfeo" ecc, ma non mi sembra questo il caso.

Volevo solo precisare che io non discuto sul fatto che il concetto di "inferno" esista nel mondo delle Cronache, le miei perplessità sono sulla parola in sé. Io percepisco la parola "inferno" come parola cristiana. Percepisco invece, per esempio, la parola "inferi" (che ha la stessa etimologia e quasi lo stesso significato) come parola più generale, pagana, e quindi applicabile virtualmente ad ogni religione e ad ogni mondo.

Mi pare strano semplicemente che Martin abbia usato questa parola invece di un'altra solo per fare la rima.

:wub:

Volevo solo precisare che io non discuto sul fatto che il concetto di "inferno" esista nel mondo delle Cronache, le miei perplessità sono sulla parola in sé. Io percepisco la parola "inferno" come parola cristiana. Percepisco invece, per esempio, la parola "inferi" (che ha la stessa etimologia e quasi lo stesso significato) come parola più generale, pagana, e quindi applicabile virtualmente ad ogni religione e ad ogni mondo.

 

Mi pare strano semplicemente che Martin abbia usato questa parola invece di un'altra solo per fare la rima.

 

:wub:

Penso che pur essendo una visione formalmente ineccepibile, se applicata coerentemente stravolgerebbe troppo la scrittura, e probabilmente la renderebbe impossibile.

Solo per dire la prima cosa che mi viene in mente adesso Bran (Brandon) starebbe per capo (re?) celtico, o lo stesso Mormont citato giustamente da Tyrion.. ma si potrebbero fare millemila esempi dello stesso tipo se abbastanza ferrati nell'etimologia delle parole.

Tutte le parole hanno in definitiva una propria origine specifica ma se poi nel tempo vengono ad avere un significato più ampio non bisogna essere troppo pignoli, dai.. ^^