Dopo aver affrontato il tema spinoso degli immigrati nel nostro paese,mi pare giusto parlare del rovescio della medaglia.In particolar modo volevo chiedervi se ritenete fondato il "mito dell'estero",per il quale ogni paese risulta immancabilmente piu avanzato,piu efficiente e meglio governato dell'italia.......

E quali sono le condizioni in cui vivono gli italiani all'estero?Com èil loro rapporto con la societa che li ospita?

come spunto alla discussione vi riporto questo intervento dal blog di beppe grillo che fa riferimento proprio a questo discorso:link

Che ne pensate?

:unsure: ;) :victory:

Dipende con chi ti confronti. Se lo fai con Gran Bretagna, Stati Uniti, Germania, etc. il confronto può sembrare impari. Ma se il confronto lo fai con il 70-80% dei Paesi l'Italia è largamente un Paese più evoluto, moderno e ricco. Il problema dell'Italia è che non è ancora riuscita a capire se è l'ultima delle grandi potenze o la prima delle medie medio-piccole. Cioè non sappiamo bene con chi paragonarci ma essendo un Paese con una popolazione abbastanza numerosa, mediamente ricco, con una certa importanza storica, continuamo a confrontarci con i Paesi big. Questo secondo me è da una parte giusto perchè significa che aspiriamo a un futuro migliore ma metodologicamente sbagliato perchè non teniamo conto dei problemi contingenti tipici del nostro Paese. Esempi vari: l'Italia non ha un passato coloniale, non ha materie prime e ha una lingua che è quasi esclusivamente autoctone. Credo che siano degli elementi da tenere in conto. D'altronde se ci sono immigrati che vengono nel nostro Paese ci sarà pure un motivo. Gli immigrati non emigrano dal loro Paese per andare in uno peggiore del loro no? E in questi ultimi anni l'Italia è fra gli Stati con uno dei più alti tassi di immigrati dall'estero.

Per quanto riguarda gli italiani all'estero immagino che si trovino bene. Quando te ne vai da casa tua per trovarne un'altra e ci rimani vuol dire che le tue condizioni sono migliorate. Questo vale per gli italiani come vale tutti gli altri. L'intervento del tizio sul blog di Grillo invece l'ho trovato disgustoso e un po'razzista. Non ho nulla contro gli italiani all'estero ma che quel tale debba venire a insegnarci come si vive dall'alto della sua posizione attuale lo trovo insopportabile. Per venire a dirci che cosa poi? La mafia, i raccomandati, i bamboccioni, etc., insomma tutto il classico campionario dell'italiano masochista che non fa altro che parlare male di sè stesso. E qual'è poi la conclusione di tutto questo? Che non bisogna votare... caspita che lungimiranza... e poi la sciocchezza: 100 milioni di italiani emigrati per la mafia. Gli italaini sono emigrati perchè eravamo un Paese povero non per la mafia che ha anch'essa partecipato all'immigrazione . Quando poi sono arrivati i soldi il fenomeno si è fermato.

Un'ultima cosa: secondo me il voto degli italiani all'estero deve essere fortemente limitato. Non vedo perchè gente che risiede da parecchi anni al di fuori dal Paese debba poter esprimere dei peopri rappresentanti in Parlamento... ma non per altro: non conoscono la situazione attuale...

di sicuro ci sono paesi governati meglio, ma moltissimi sono governati peggio.

io credo che come qualità della vita, l'italia non la batte nessuno... senza voler abusare dei luoghi comuni, si mangia da dio, la gente è cordiale e simpatica, il clima è vario ma sostanzialmente mite, il paesaggio è stupendo e vario, le nostre città sono bellissime e ricche di storia, da Milano a Siracusa... nessuno muore di fame, la criminalità è bassa, sanità e istruzione sono garantite a tutti.

però, rispetto ad altri paesi sicuramente meno "piacevoli" (la cina cresce del 2000% ogni settimana, d'accordo, ma se vai a Pechino una settimana torni con il cancro ai polmoni; gli Stati Uniti sono un grande Paese, ma vuoi mettere abitare a Firenze o a Kansas city?) mi sembra di percepire un clima di sostanziale "svacco", di decadenza, di rassegnazione.

Non vedo grandi energie positive, grandi sogni, voglia di fare e migliorare.

Mi sembra che l'atteggiamento (o il sogno) sia quello di crogiolarsi e abbandonarsi ad una serie di piaceri e frivolezze (telefonini, discoteche, grande fratello, boldi & de sica, vestiti firmati, belle macchine e splendide veline, droghe leggere ecc.) all' insegna del "fin che dura approfittiamone"

riassumendo, ricchissimi e benestanti, ma in decadenza (splendida, certa, ma pur sempre decadenza)

per risponde alla domanda, credo un italiano animato da grande volontà e voglia di fare/costruire possa trovare un terreno più fertile in altri Paesi.

Io conto di fare i bagagli.

E per una quantità di motivi.

Da un lato è una questione di pulizia ed efficienza, sono appena stata in Germania, Svizzera e Francia, e i primi due sono posti molto più silenziosi, ordinati e puliti, più efficienti e impeccabili.

Poi esiste un discorso di tolleranza, essendo l'Italia tendenzialmente bigotta, vedi legge sui PACS o la polemica sull'aborto, mi farebbe tanto piacere farmi una vita altrove.

E poi, un motivo professionale: l'Italia è ferma, mentre all'estero è più facile trovare chi investa in giovani brillanti, promuova la cultura, il dinamismo aziendale e pagano anche meglio.

Infine, un motivo economico: le agevolazioni per l'affitto, la residenza e l'assistenza sanitaria sono migliori di qui (so qualcosa degli ospedali norvegesi).

Ovviamente non bisogna creare il mito dell'Estero, ovunque esso sia, perchè diventa un posto mitico e immaginario. Secondo me il problema nasce quando non si "va a" ma si "va via da". Se si ha una visione profondamente negativa del "qui", che può essere l'Italia o la propria vita in generale, si finisce per credere in un mitico "altrove" in cui magari rifarsi una vita. E' un errore, perchè problemi e insoddisfazioni li portiamo con noi, e perchè ovviamente gli altri paesi non sono tutti uguali nè tantomeno tutti perfetti.

Il modo positivo di vivere l'emigrazione è la ricerca di una condizione migliore di quella attuale, dopo avere valutato quali sono le proprie priorità e quali obiettivi si hanno nella vita.

Oltre a questo, mi piace personalmente la prospettiva di un melting pot 24 / 7 ^^

a

io credo che come qualità della vita, l'italia non la batte nessuno... senza voler abusare dei luoghi comuni, si mangia da dio, la gente è cordiale e simpatica, il clima è vario ma sostanzialmente mite, il paesaggio è stupendo e vario, le nostre città sono bellissime e ricche di storia, da Milano a Siracusa... nessuno muore di fame, la criminalità è bassa, sanità e istruzione sono garantite a tutti.

Scusa ma questo che c'entra sul come è governato un paese?Cioè,io posso essere d'accordo su quello che dici e affermare che l'italia sia un bel paese,ma magari penso che sia un bel paese governato male.Per esmpio:

gli Stati Uniti sono un grande Paese, ma vuoi mettere abitare a Firenze o a Kansas city?

Nessun paragone,ma magari qualcuno potrebbe ribattere (altrettanto giustamente)di preferire il Grand Canyon alla Cappella Sistina.Fra Kansas City e Napoli non c'è paragone,ma dubito che a Kansas City ci siano cumuli di immondizia ad altezza d'uomo.

D'accordo con te su criminalita e sistema sanitario!

Non vedo grandi energie positive, grandi sogni, voglia di fare e migliorare

Quelle magari ci sono,ma si perdono in un paesse paralizzato economicamente e commercialmente.

riassumendo, ricchissimi e benestanti, ma in decadenza (splendida, certa, ma pur sempre decadenza)

Sul ricchissimi e benestanti avrei dei dubbi.......poi non ho capito che intendi per "splendida decadenza".. :unsure: ..mi spieghi?

ipende con chi ti confronti. Se lo fai con Gran Bretagna, Stati Uniti, Germania, etc. il confronto può sembrare impari. Ma se il confronto lo fai con il 70-80% dei Paesi l'Italia è largamente un Paese più evoluto, moderno e ricco.

E questo il punto......ovvio che il paragone Italia-Burkina faso è improponibile.....ma se ci paragoniamo a uno qualsiasi dei paesi dell' UE ne usciamo o no con le ossa rotte?IO credo di si......

E questo il punto......ovvio che il paragone Italia-Burkina faso è improponibile.....ma se ci paragoniamo a uno qualsiasi dei paesi dell' UE ne usciamo o no con le ossa rotte?IO credo di si......

Metto qui il link da Wikipedia per vedere un po' come siamo messi analizzando qualche dato:Link

Non mi sembra che andiamo poi così male. Anche perchè poi il paragone lo devi fare con Paesi che per dimensioni e popolazione siano simile al tuo. per esempio la Germania ha più disoccupazione, siamo quarti per PIL, a metà classifica per PIL pro capite, la Francia non è tanto più ricca di noi, etc.

E poi se siamo parte del G8 un motivo ci sarà.

Scusa ma questo che c'entra sul come è governato un paese?Cioè,io posso essere d'accordo su quello che dici e affermare che l'italia sia un bel paese,ma magari penso che sia un bel paese governato male.

se l'Italia fosse stata governata malissimo non saremmo tra i 10 paesi più ricchi del mondo e tra i primi venti come qualità della vita

Nessun paragone,ma magari qualcuno potrebbe ribattere (altrettanto giustamente)di preferire il Grand Canyon alla Cappella Sistina.Fra Kansas City e Napoli non c'è paragone,ma dubito che a Kansas City ci siano cumuli di immondizia ad altezza d'uomo.

D'accordo con te su criminalita e sistema sanitario!

senza voler fare il leghista (che non sono), è però un dato di fatto che il Sud (da viterbo in giù, escludendo la puglia) è una colossale palla al piede... visto che ormai si sta andando verso "l'Europa delle regioni" e non più verso "l'Europa degli Stati", c'è da dire che il Nord Italia, insieme a Londra, Parigi e la Ruhr è la regione più ricca, sviluppata e produttiva dell'UE

Poi io vivo in Trentino Alto Adige, una realtà abbastanza privilegiata rispetto al resto del Paese, quindi magari ho una percezione un po' distorta del resto dell'Italia(che vedo solo in veste di turista)

Sul ricchissimi e benestanti avrei dei dubbi.......poi non ho capito che intendi per "splendida decadenza"..

non so, un attegiamento tipo tardo impero, o Venezia del '700... raffinati, orgogliosi delle proprie frivolezze (la nazionale di calcio, dolce & gabbana), tendenti all'edonismo... ma senza grandi sogni, prospettive per il futuro, disillusi...

ovviamente ci sono un sacco di persone capaci, disposte a fare grandi sacrifici, grintose... però il trend generale mi pare un po' diverso

Appena letta la mail del tizio.

Sono sostanzialmente d'accordo su molte cose,a cominciare dal male cronico del nostro paese,ovvero l'assenza del criterio meritocratico in favore del nepotismo,da quello più a quello meno spinto.Il tizio manca naturalmente di precisare che,in alcuni casi,la "raccomandazione",più o meno spinta,è stata necessaria per mangiare.E davanti alla pancia vuota,ogni moralismo mi sembra stupido.

Credo però che,sia se paragonata con paesi in cui la qualità della vita è inferiore,sia se paragonata con quelli dove appare superiore,l'Italia possieda comunque indubbie qualità positive che le permetteranno di migliorare la sua situazione.

Per quanto riguarda il tema dell'emigrazione,rispetto la scelta di chi vuole vivere all'estero per migliorare la sua situazione,ma non la farei mai.Non solo perchè,pur con tutti i suoi difetti,amo il mio paese e i suoi abitanti (specialmente le sue abitanti... ;) ),ma anche perchè vorrei tentare di dare il mio contributo al mio paese e credo che questo possa farsi al meglio solamente qui.

PS = per quanto riguarda l'ultima frase del tizio,cioè che quei gran testa di ***** vogliono l'Italia giù per sempre,vorrei solo ricordarli di tutte quelle persone che si sforzano per migliorare la situazione,di tutte quelle che hanno dovuto mandare giù diversi bocconi amari per far mangiare la famiglia e di quelli che sono crepati per questo paese.Naturalmente,a quegli esimi teste di *****,non può fregargliene di meno di noi poveri morti di fame in questo osceno paese,ma sai com'è,a noi si....quindi faremo di tutto per non affondare...alla facciaccia loro.

Su diversi aspetti gli do ragione, per l'inciso su quelli riguardanti il nepotismo, clientelismo, etc. Gli do ragione soprattutto perchè non si limita a dare addosso ai politici ma critica abbondantemente un pò tutti. Riassumendo, se i politici fanno i comodi loro è perchè c'è una ragnatela di interessi che porta le persone a mantenerle lì. E troppo spesso questo è vero. Quello che mi lascia perplesso sono i commenti che lo seguivano, in cui troppo spesso si leggeva "se dicevi che i politici fanno cag..e ti davo ragione, siccome hai criticato anche me no". tanto per cambiare, sempre pronti a criticare ma metterci in dubbio mai. Vabbè.

Guardiano della notte parla di moralismo stupido davanti alla pancia vuota. Beh, sarò anche stupido ma dovermi fare raccomandare per mangiare lo ritengo una cosa indegna. Preferisco alzarmi la mattina alle 5.30 per andare a studiare e costruirmi da me il mio futuro, anche tirando dritto fino alla sera senza mangiare, piuttosto che passare il tempo al bar lamentandomi e senza imparare a fare un tubo aspettando che il politico di turno a cui prometto il voto mi prometta un posto di lavoro. Sono per l'azione, l'assunzione delle responsabilità, mettere l'"io" innanzi a tutto quello che faccio.

Per il resto la situazione in Italia non la vedo rosea, però nemmeno disperata. Rimbocco le maniche e continuo a credere in quello che faccio. Quello che so e so fare non me lo toglie nessuno.

Per il voto agli italiani all'estero sono concorde con sharingan.

Il mio riferimento al moralismo stupido davanti alla pancia vuota è riferito a quelle persone che,pur capaci,non riescono a trovare lavoro e riescono a trovarlo solo grazie alla raccomandazione di turno.Ovvio poi che,per mantenerlo,debbano dimostrare capacità.Queste persone le giustifico pienamente,specialmente quando (e ne conosco di diverse)hanno una famiglia da mantenere.E si tratta di persone che mai vorrebbero per i loro figli una cosa del genere,ma che hanno dovuto ingoiare l'orgoglio per dare loro un futuro.

Non parlo di starsene al bar e lamentarsi aspettando la manna dal cielo.Oltretutto,concordo nel ritenere il dover dipendere dall'aiuto altrui frustrante,ma a volte o quello o niente.

Anche per questo non voglio emigrare,per rimanere qua e provare,anche se solo nel mio piccolo,a cambiare le cose.

Io trovo che dipendiamo dal sistema molto di più di quanto la nostra volontà possa farci piacere, non è che restando qui (o in un posto estero simile) posso crearmi le chances che mancano. Non posso farmi pagare di più, farmi ascoltare di più, lavorare con più colleghi stranieri, avere più agevolazioni per l'affitto, mezzi più efficienti, sanità migliore... Se c'è tutto questo già presente in un posto, uso quello che ho e che veramente posso fare: il mio talento, quale che sia. In pratica mi metto in competizione (molto più selettiva che qui) per qualificarmi in un sistema che mi dia quelle cose. E' da escludere che io possa fare qualcosa in altri modi per avere tutto quello.