Sulla scia della discussione in merito alla situazione di Napoli, e dopo i richiami dei mod a non degenerare in quella sede in discussioni tecniche, apro questo topic per rivolgere a voi alcuni dubbi che mi sono venuti leggendo i commenti. In particolare il post scritto da Mornon sulla chiusura dell'inceneritore di Terni per anti-economicità (l'inceneritore è fermo)
Si vuole riempire l'Italia di inceneritori, solo in Campania, causa questa emergenza se ne vogliono costruire 3. Nella mia Puglia ne è stata bloccata la costruzione di uno a 15 Km da casa mia, ma data la volubilità della politica, non mi sorprenderei se da un giorno all'altro ricominciassero l'iter burocratico.
Per questo motivo sono molto interessato all'argomento.
Perchè, se come sembra evincersi da più fonti, sono antieconomici, lo stato intende finanziare la costruzione di circa 20 impianti al costo di 300-400 milioni di euro l'uno sapendo già di doverli poi mantenere con i soldi pubblici perchè vanno in rosso?
Possibile che non ci siano altri progetti, altre tecnologie che con quelle cifre riescano a soddisfare i bisogni della popolazione?
Tra l'altro a causa dei famosi CIP6 l'Italia è stata messa sotto inchiesta (scusate non ricordo il termine esatto, ma il senso è questo) per l'uso inappropriato dei fondi europei e i nuovi inceneritori non potranno beneficiarne.
Capisco chi dice che gli inceneritori siano un prezzo da pagare per non avere la spazzatura per strada, ma sono l'unica alternativa? E se lo fossero, è giusto dire, come successo in questi giorni che non inquinano? Far vedere sempre alla tv il termoutilizzatore di Brescia, immerso nel suo verde, che sembra quasi un parco divertimenti e non emette fumo dal suo camino, quando la maggioranza degli inceneritori è completamente diversa e ha una tecnologia completamente obsoleta rispetto a quella?
E' giusto che nel nome del bene dell'immagine del Paese si passi sopra un controllo serio e accurato delle malattie che può causare un inceneritore, anche dell'ultima generazione? Le nanoparticelle emesse dal Termoutilizzatore di Brescia non se le ricorda nessuno?
Infine, sapete nulla di un certo progetto Thor, elaborato dal CNR? E' una bufala?, perchè sembra davvero migliore di qualsiasi inceneritore su piazza.
ps. Se qualcuno ha dei link dove sono documentati il bilancio energetico e di gestione di un tipo di inceneritore sarebbe cosa davvero gradita. Thanks :blink:
Tema assai complesso quello degli inceneritori. Provo dare una risposta da uno che vede le cose da molto vicino ma sempre dall'esterno (sono stato in ASM Vigevano e Lomellina), senza però formule matematiche in mano - che vorrei anch'io.
In linea di principio l'inceneritore funziona bene se c'è una raccolta differenziata a monte, ovvero se nei forni non si bruciano rifiuti speciali, che vanno trattati altrimenti. All'estero, nei paesi che solitamente si prendono ad esempio per essere "avanti", quali Germania Olanda Francia Svizzera e Svezia, gli inceneritori funzionano benissimo, proprio perchè non bruciano materiali nocivi quali le palstiche, che son raccolte separatamente. Anzi, se girate Svezia e Germania, trovate le macchinette che vi danno buoni sconto (di 20 cents...) per ogni bottiglietta di plastica che rendete.
Qui a Vigevano (PV) i rifiuti urbani (RSU) vengono bruciati nel termovalorizzatore di Parona (comune limitrofo). Tale inceneritore è stato realizzato dala FOSTER WHEELER nel 1997, e poi raddoppiato. Raccoglie i rifiuti di tutta la Lomellina, i cui comuni sono raccolti in un consorziono, il CLIR (Consorzio Lomellino Incenerimento Rifiuti), più comuni vari sparsi, per un totale di 400'000 tonnellate annue. La caldaia è a letto fluido circolante. La produzione elettrica è di 15MW, l'energia annua è di 120GWh.
Prima della costruzione del termovalorizzatore - curiosamente alla posa della prima pietra nel 1997 c'era anche l'alllora ministro Bersani, in qualità di... Ministro dell'Industria, del Commercio, dell'Artigianato e del Turismo del precedente governo!) - la situazione dei rifiuti a Vigevano era stata assai critica: si era aperto un inceneritore nel 1979 in città, in C.so Torino, dal camino assai basso, e soprattutto dimensionato per una città di 150'000 abitanti, quando la città ne faceva (e tuttora fa) 60'000. Si andò in perdita economica, mentre l'ASM cercava rifiuti ovunque per poter far quadrare i conti. Nel 1983 l'inceneritore funzionava un giorno si e due no, per limitare i costi di gestione, nel 1984 fu chiuso per ordine dell'ARPA, perchè ritenuto troppo inquinante. In effetti era un semplice... forno, nient'altro!
Iniziarono gli anni bui, della caccia alle discariche, mentre i camion dell'ASM di Vigevano ogni giorno, fatto il giro a Vigevano, cominciavano a girare il Nord Italia alla ricerca di una discarica dove svuotare gli RSU. E i costi che noi vigevanesi pagavamo erano altissimi!
Adesso, al di là delle polemiche di facciata, tutti sono più o meno contenti della situazione. Soprattutto i paronesi, che fanno un sacco di soldi coi nostri rifiuti...
beh, qui a brescia l'inceneritore va tutti i giorni e non ho mai sentito di proteste per inquinamento particolare.....
certo che non è la panacea di tutti i mali e non serve a depurare l'aria, però se è costruito a modo (e credo che tutti voi sappiate che è stato considerato il migliore al mondo :huh: ) male non fa.
ovvio che dev'essere accompagnato da una discreta raccolta differenziata.
a brescia i dati sotto questo punto di vista non sono male (o almeno credo, non so nel resto d'italia): se non ricordo male si parlava del 47% nel 2007 e il comune puntava di aumentare anche.... fino a qualche tempo fa la città era cosparsa di cartelloni che dicevano "la nostra meta è la metà"....
certo che non è la panacea di tutti i mali e non serve a depurare l'aria, però se è costruito a modo (e credo che tutti voi sappiate che è stato considerato il migliore al mondo :huh: ) male non fa
Diciamo che bene non fa, ma forse nemmeno cosí male :huh: A quanto ne so ci sono degli studi che legherebbero gli inceneritori a un incremento dell'incidenza tumorale (causa particolato), senza contare ovviamente l'inquinamento normale. Inoltre, i costi, senza incentivi statali, dovrebbero risultare troppo alti.
Poi, questo non implica necessariamente che non siano da costruire, ma va preso in considerazione.
Sul fatto che sia stato considerato il migliore al mondo, c'è anche da dire sia che l'Unione Europea ha aperto nei suoi confronti diverse procedure d'infrazione, sia che l'organismo che ha decretato quello ha tra i suoi finanziatori uno dei costruttori dell'impianto (Wikipedia); a pensar male si farà peccato, ma...
Rispondo a un messaggio da Napoli oggi:
Anti-economici sono anche gli ospedali, ma mi sembra che si tratta di un servizio indispensabile. Stessa cosa per la gestione dei rifiuti, va bene discutere dell'approccio migliore, ma bloccare tutto quello che si propone non ha senso
Infatti non ho mai detto una cosa simile, ma classificare il ritorno dei CIP6 a quella che è la loro destinazione originale (sottolineo: ritorno alla destinazione originale, la deviazione era prima, non ora) come una mossa di una frangia ambientalista anti-inceneritori mi pare quantomeno inesatto.
Questo senza contare che contro gli inceneritori, che siano o no nel complesso positivi, ci sono anche argomenti tecnici, e sarebbe da fare anche una valutazione riguardo ai composti immessi in atmosfera (dovrei cercare se e cosa c'è, al momento non saprei). Poi, ripeto, non sto dicendo che allora non sono da fare, ma non reputo che ogni cosa che vada contro di essi sia da classificare come una mossa degli ambientalisti anti-inceneritori. Anche perché se nella bolletta mi prendono dei soldi per la ricerca sulle rinnovabili, non sarebbe male se andassero alla ricerca sulle rinnovabili, e non in gran parte alla combustione di rifiuti.
Tra l'altro, considera anche una cosa: la non-economicità degli ospedali porta a maggiori costi statali, la non-economicità degli inceneritori potrebbe farsi sentire in bolletta; non dico che per questo siano automaticamente da cassare, ma sarebbe interessante vedere quanti di quelli che ora vogliono gli inceneritori accetterebbero quegli eventuali aumenti.
certo che non è la panacea di tutti i mali e non serve a depurare l'aria, però se è costruito a modo (e credo che tutti voi sappiate che è stato considerato il migliore al mondo :huh: ) male non faDiciamo che bene non fa, ma forse nemmeno cosí male :huh: A quanto ne so ci sono degli studi che legherebbero gli inceneritori a un incremento dell'incidenza tumorale (causa particolato), senza contare ovviamente l'inquinamento normale.
Non so se conoscete il sito di PubMed, non è il blog di Beppe Grillo e nemmeno un sito di ecologisti ultrà, ma è la banca mondiale online ti tutti gli articoli a carattare scientifico (biologico/medico) pubblicati su tutte le riviste del mondo. Provate a scrivere nel motore di ricerca health risk and waste incinerators.... non sono poi tanto belli e salutari gli inceneritori. E' logico che si deve fare sempre lo stesso discorso: se io vivo sotto a un inceneritore per un mese non muoio all'istante, ma dopo 15 anni che ci vivo sotto ho una probabilità molto maggiore di ritrovarmi con un tumore per cause ambientali. E' scientificamente documentato che la vicinanza ad un inceneritore incremente i fattori tumorali ambientali.
Sul fatto che sia stato considerato il migliore al mondo, c'è anche da dire sia che l'Unione Europea ha aperto nei suoi confronti diverse procedure d'infrazione,
beh, qui a brescia l'inceneritore va tutti i giorni e non ho mai sentito di proteste per inquinamento particolare.....
Procedure che si sono concluse nel 2007 con piena condanna per l'Italia. In particolare sono due le infrazioni maggiori fatte: non è stata fatta una valutazione di impatto ambientale e non sono stati resi partecipi i cittadini delle scelte fatte, cosa OBBLIGATORIA per ogni impianto inquinante che si ha intenzione di costruire.
Vi linko il resoconto ad una visita guidata all'interno dell'inceneritore di Brescia dove ci sono anche dei brevi filmati fatta da Alessandro Iacuelli, il fisico e giornalista che ha pubblicato il libro "Le vie infinite dei rifiuti, il sistema campano". http://alex321.splinder.com/post/12201764
Non me ne intendo di termodinamica e fisica quindi non garantisco sulla validità delle accuse fatte (anzi mi farebbe piacere sentire il parere di qualcuno :D ) però mi sembrano interessanti i video, anche per vedere com'è fatto l'inceneritore migliore del mondo.
Per quanto mi riguarda gli inceneritori non devono essere visti come una fonte prima di produzione di energia ma devono essere l'ultima tappa dello smaltimento rifiuti dopo aver fatto tutto il differenziamento e il riciclo possibile.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
oddio, sarò io che parto un po' prevenuto, ma descritto così sembra che sia meglio bruciare i rifiuti in strada....
almeno secondo me è meglio avere un inceneritore che magari non sarà la cosa migliore del mondo, ma fino a quando non si trova una soluzione migliore resta una cosa da non sottovalutare....
sarò io che parto un po' prevenuto, ma descritto così sembra che sia meglio bruciare i rifiuti in strada
Non si è detto questo, ma tra quanto riportato da Lyanna e dire che "se è costruito a modo [...] male non fa" ne passa...
almeno secondo me è meglio avere un inceneritore che magari non sarà la cosa migliore del mondo, ma fino a quando non si trova una soluzione migliore resta una cosa da non sottovalutare
Cosa che mi pare perfettamente in linea con quanto detto da Lyanna, la cui posizione condivido pienamente:
gli inceneritori non devono essere visti come una fonte prima di produzione di energia ma devono essere l'ultima tappa dello smaltimento rifiuti dopo aver fatto tutto il differenziamento e il riciclo possibile
Posizione cui aggiungo, prima di "differenziamento" e "riciclo", "riduzione" e "riutilizzo"; in merito segnalo il Rapporto della commissione per le migliori tecnologie di gestione e smaltimento dei rifiuti, a cura dell'ASPO-Italia.
Tra l'altro, considera anche una cosa: la non-economicità degli ospedali porta a maggiori costi statali, la non-economicità degli inceneritori potrebbe farsi sentire in bolletta;
Non capisco la differenza. Maggiori costi statali significa maggiori tasse, quindi pago in entrambi i casi.
Semplicemente li vedo come due servizi.
La domanda da fare penso sia questa: cosa vogliamo fare?
1) niente. Niente discariche, niente inceneritori, insomma niente. Ci teniamo l'immondizia per strada come succede nella provincia di Napoli. Ho avuto modo di fare strade di questa provincia, e vi assicuro che è una cosa schifosa anche quando si è lontani dai periodi di cosiddetta emergenza, periodi nei quali semplicemente c'è bisogno di un pò di soldi. La conseguenza? problemi alla tiroide, bambini nati malformati, tumori maggiori che in altre zone... devo continuare?
2) solo discariche. Uno dei motivi per cui sono nati gli inceneritori è proprio il fatto che sotterrare e basta è uno spreco abnorme e richiede enormi aree da adibire a tale scopo. Mi piacerebbe poi sapere i dati delle malattie vicino alle discariche e compararli con quelli degli inceneritori.
3) Arriviamo quindi agli inceneritori. Ovviamente accompagnati da una adeguata raccolta differenziata etc. I vantaggi sono evidenti: ingombro ridotto a niente, parziale recupero dell'energia spesa per produrre le cose bruciate. C'è però l'incidenza di malattie, ma è sicura questa incidenza nei nuovi impianti? è paragonabile a quella dei due casi precedenti? l'area interessata da questo fenomeno è paragonabile con le aree interessate dagli altri due punti?
4) nuove tecnologie. Perfetto, quello che spero, ma nel frattempo non mi sembra il caso di contare sui punti 1 e 2.
Comunque vi riporto alcune notizie trovate sul Thor, sembrano estremamente promettenti
Non capisco la differenza. Maggiori costi statali significa maggiori tasse, quindi pago in entrambi i casi
Vero, la differenza è nella metà di citazione che hai tagliato: "non dico che per questo siano automaticamente da cassare, ma sarebbe interessante vedere quanti di quelli che ora vogliono gli inceneritori accetterebbero quegli eventuali aumenti". Come detto, non dico che quella considerazione significhi che non siano da fare, ma vorrei vedere quanti di quelli che ora sono tanto favorevoli a fronte di un aumento dei costi lo sarebbero ancora cosí tanto; oppure preferirebbero andare su cose meno costose ed esistenti?
La domanda da fare penso sia questa: cosa vogliamo fare?
Il punto è che gli inceneritori non sono la Via, ci sono altre soluzione, anche meno costose, che se non possono sostituire comunque possono affiancare grandemente l'incenerimento, e sarebberostrare da intraprendere prima dell'incenerimento.
C'è però l'incidenza di malattie, ma è sicura questa incidenza nei nuovi impianti? è paragonabile a quella dei due casi precedenti? l'area interessata da questo fenomeno è paragonabile con le aree interessate dagli altri due punti?
Non ti so dire se sia paragonabile ai due casi precedenti, ma considerando che non penso le discariche rilascino nell'atmosfera tutto quel pulviscolo non mi stupirei se l'incidenza fosse maggiore nel caso degli inceneritori; anche perché bisognerebbe vedere la diffusione degli agenti nocivi.
Tra l'altro: dalle discariche si può produrre metano, alcune sono attrezzate per recuperarlo.
Gassificatori: funzionano solamente con determinati tipi di rifiuti, metallo e vetro per esempio non ci si fa nulla; comunque potrebbe essere una delle cose se non altro da affiancare agli inceneritori, e in effetti esistono dei progetti, i dissociatori molecolari, che a quanto ho sentito permetterebbero di produrre gas e di recuperare almeno la parte metallica e vetrosa dei rifiuti, con meno danni rispetto agli inceneritori; ma non conosco molto la tecnologia in questione (dei dissociatori molecolari).
Il Blog segnalato da Lyanna è molto di parte. Dice cose giuste ed emerite vaccate. E' ovviamente vero che la temperatura varia nella camera di combustione, è ovviamente vero che lo zero assoluto non esiste (stiamo respirando anche il polonio 210 in questo momento, per intenderci)..ma è assolutamente sbagliato che i filtri a manica sono funzionanti solo per particelle di diametro superiore ai pori. Il filtro è costruito (e testato) per funzionare in 3 modalità di abbattimento..e blocca anche le nanopolveri.
Non vorrei ricordare male, però dovrebbe essere comunque vero che al di sotto di un certo diametro il particolato non viene filtrato, e che parte della quota non filtrata è tra il particolato piú nocivo.
Aggiunta: Da Napoli Oggi:
Di quella valutazione mi fido per due motivi:-primo è internazionale e quindi non costruita con il solito clienteralismo italiano;
-secondo il blog molto critico segnalato da Lyanna è scritto da uno che non sa neanche il funzionamento di un filtro a manica, non sa che i furani bruciano a temperature più basse della diossina eccetera
Non dico che è necessariamente non attendibile, ma unendo le procedure d'infrazione dovute a quell'inceneritore al fatto che nel comitato che ha premiato l'inceneritore c'era anche una delle ditte costruttrici mi viene come minimo il dubbio sull'attendibilità di tale valutazione.
Per il sito, quanto lí detto non rientra tra le cose che indicavo come sospette riguardo a quella valutazione.
Dimentichi gli altri componenti della commissione Mornon :D .
Sotto un certo diametro ovvio che non viene filtrato, ma il certo diametro è un concetto vago. I dati che trovo in letteratura dichiarano un abbattimento maggiore del 99% anche per il PM 0,1 e 0,01. Al di sotto di certi diametri cominciamo a parlare di atomi..non so che pretese si vogliano.. un PM 0.01 è equivalente a 10 nanometri..e il diametro di un atomo è di poco inferiore e allora mi chiedo (in maniera anche polemica) dove vogliamo arrivare? A contare ogni atomo dell'aria?
Dimentichi gli altri componenti della commissione Mornon
No, infatti non ho detto che è inattendibile, ma che se non altro mi viene il dubbio; come tu hai detto altrove, penserò male, ma... ^_^
Sotto un certo diametro ovvio che non viene filtrato, ma il certo diametro è un concetto vago
Cercherò i dati che mi avevano fornito, sperando di trovarli (il corso è stato tenuto in una maniera diciamo... particolare :D ); nel caso li riporterò :D
Comunque, si ritorna a quanto ho detto precedentemente: non sto dicendo che si deve filtrare tutto e ottenere aria pulita, ma da questo a presentare gli inceneritori come "Non esce nulla di nocivo", quasi dei purificatori dell'aria (non sto parlando di te) ne passa... se una parte non viene filtrata, mi pare scorretto tralasciarla: va detto; con le dovute premesse e considerazioni, ma va detto (di nuovo, non mi riferisco a te).
Ho aperto questa discussione ma poi una serie di impegni mi ha impedito di seguirla come volevo. Comunque grazie agli interventi finora postati sono riuscito a capire un pò meglio cosa c'è dietro e dentrouno di questi famosi "inceneritori" e alcune domande che avevo inserito nel post d'apertura hanno trovato una via di risoluzione. Altre però vengono subito in mente e la mia curiosità cerca risposte da chi ne sa un pò di più in merito.
è assolutamente sbagliato che i filtri a manica sono funzionanti solo per particelle di diametro superiore ai pori. Il filtro è costruito (e testato) per funzionare in 3 modalità di abbattimento..e blocca anche le nanopolveri.
Hai qualche dato in merito al loro funzionamento e i risultati del filtraggio per le "nanopolveri" per aiutarmi a capire?
A quanto avevo letto sotto un certo diametro non si riesce nemmeno a fare dei test sul valore delle emissioni dagli inceneritori. E' una cavolata letta o in parte è vera come affermazione?
Partendo dal presupposto che prima di arrivare ad un inceneritore i rifiuti passino da una catena simile a quella eplicitata da Mornon in alcuni post precedenti
prima di "differenziamento" e "riciclo", "riduzione" e "riutilizzo"
Cosa che sarebbe già da sola vantaggiosa, a quel punto domanda seria non sarebbe davvero anti-economico costruire tutti i nuovi inceneritori che sono in fase di progettazione se si riduce di parecchio la produzione degli stessi attraverso varie forme di riutilizzo e riciclo? Dalla situazione Napoletana si vede già come in molte regioni siano pronti a ricevere i rifiuti napoletani, perchè evidentemente hanno la possibilità di bruciarli negli inceneritori. Costruire nuovi impianti di questo tipo, non potrebbe causare, implicitamente, l'abbandono di tecnologie più raffinate di riutilizzo dei materiali e una specie di rilassamento mentale secondo cui la riduzione dei rifiuti e la necessità della raccolta differenziata non siano viste come delle priorità?
Detta in breve: la costruzione di nuovi inceneritori non potrebbe farci diventare come la Germania? Una nazione che importa rifiuti da mezza europa perchè tanto bruciamo e facciamo soldi?
