Iniziata su reinseriti gli esami di riparazione.....

La discussione è iniziata (vedi messaggio indicato sopra) con un commento relativo alla presenza di domande su partiti politici ed etimologie negli esami di ammissione all'università, che c'è anche in facoltà non umanistiche, e si sta svolgendo sulla sensatezza o no di questo; pensate sia logico? Se sí, in quali termini (tutte le materie o solo alcune? con che peso, rispetto alle materie di facoltà? ecc.)? Se no, perché?

Ovviamente, la lettura dei messaggi da cui è iniziato tutto non può che aiutare la comprensione meglio del riassunto di cui sopra :D

Rispondo agli ultimi interventi (di Blackfyre e ^shinobi^):

Io credo che le domande di "cultura generale" siano messe lì apposta per vedere come reagisce un ragazzo/a davanti ad un quesito per cui potenzialmente non è preparato

Se cosí fosse, mi pare gestito da cani; mi spiego: per vedere come reagisco di fronte a un quesito su cui sono impreparato, non ha senso che si guardi solo se rispondo giusto o meno, soprattutto senza avere mezzi: si dovrebbe valutare il ragionamento fatto, il modo di affrontare il problema, la capacità di ricerca per risolverlo; eventualmente la velocità di risoluzione. Ma la risposta giusta o sbagliata... dice solo se hai risposto giusto o sbagliato, non ti dice nemmeno se lo sapevi o se ci sei arrivato. Quindi, a mio parere, se lo scopo è quello il tutto è gestito in un modo che nega lo scopo stesso.

Quando si prospetta una sfida, dove occorre studiare qualcosa di nuovo che nessuno ha mai fatto...bè è come provare a capire da dove deriva ippopotamo

Con la non trascurabile aggiunta di avere innumerevoli mezzi di ricerca, confronto e controllo.

certo, ma l'uni non è una ditta a cui frega solo che tu sia operativo e forse bovino, purché tu faccia il tuo lavoro (e anche su questo ci sarebbe da discutere parecchio!), l'uni ti insegna le cose che tu vuoi imparare in quel specifico settore

Io rispondevo alla domanda che hai fatto tu, e questa domanda era "meglio avere un ing che finché parla di programmazione sa tutto, ma in modo automatico o come un bove, o uno che è creativo, che si interessa anche di altre cose, insomma una persona?", che non mi pare riferirsi a quanto hai detto ora.

I test di ingresso credo servano a questo, perciò credo sia giusto che vi siano domande di cultura generale, che spazino sia dalla comprensione testi +o- lettererari fino a domande di base di fisica o matematica

Alcune cose, vedi domande su partiti politici, etimologia, magari pure programmi televisivi, mi lasciano decisamente perplesso...

Non ci illudiamo, gli esami di ammissione servono per tagliare fuori una bella fetta di aspiranti, dato che le strutture sono quelle che sono, con una parvenza di giustizia nel criterio. Le domande sono fatte a cavolo perchè tanto qualcuno che le sbaglierà ci sarà, comunque siano poste.

E' ridicolo pensare che chi ha ben imparato a memoria la -poca- fisica del liceo imparerà meglio la -molta e diversa- fisica dei 5 anni futuri! E si vede dalle proporzioni di maturandi classici a ingegneria e di imaturandi tecnici a lettere: non pochi.

Tra l'altro, il gap su quello che si-pensa-tu-debba-già-sapere di chi ha fatto il classico e punta ad una facoltà scientifica si recupera con molto meno dei tre mesi d'estate tra la maturità e l'iscrizione...due settimane bastano e avanzano; il gap umanistico di chi fa il percorso inverso è già coperto se lo studente ha letto qualche libro all'anno e ha seguito un po' di telegiornali o documentari...e se non lo ha fatto avrà una 'cultura generale' insufficiente anche venendo da 5 anni di latino. Gli esami di ammissione alle varie facoltà sono simili in percentuale impressionante :D

Se cosí fosse, mi pare gestito da cani; mi spiego: per vedere come reagisco di fronte a un quesito su cui sono impreparato, non ha senso che si guardi solo se rispondo giusto o meno, soprattutto senza avere mezzi: si dovrebbe valutare il ragionamento fatto, il modo di affrontare il problema, la capacità di ricerca per risolverlo; eventualmente la velocità di risoluzione. Ma la risposta giusta o sbagliata... dice solo se hai risposto giusto o sbagliato, non ti dice nemmeno se lo sapevi o se ci sei arrivato. Quindi, a mio parere, se lo scopo è quello il tutto è gestito in un modo che nega lo scopo stesso

Per fare un controllo di questo tipo è necessario almeno un colloquio individuale. Il fatto che il quesito sia, spesso, a risposta multipla con 4 o 5 opzioni riduce l'approccio della "risposta a caso". Io penso che dopotutto sia giusto testare un candidato anche su materie esterne o non strettamente affini alla facoltà scelta.

Non ci illudiamo, gli esami di ammissione servono per tagliare fuori una bella fetta di aspiranti, dato che le strutture sono quelle che sono, con una parvenza di giustizia nel criterio. Le domande sono fatte a cavolo perchè tanto qualcuno che le sbaglierà ci sarà, comunque siano poste

[...]

Non ho chiaro se sei a favore o contro gli esami con domande su materie disparate (a parte quanto giustamente dici nella citazione) :D

Per fare un controllo di questo tipo è necessario almeno un colloquio individuale. Il fatto che il quesito sia, spesso, a risposta multipla con 4 o 5 opzioni riduce l'approccio della "risposta a caso"

Ma di certo non serve a valutare l'approccio della persona a problemi di cui non conosce la soluzione, come da te ipotizzato, visto che non si può nemmeno sapere se ha tirato a caso o come ha ragionato per arrivare alla soluzione segnata. Quindi quale sarebbe l'utilità, visto che non c'è il colloquio orale che tu stesso reputeresti necessario?

penso che dopotutto sia giusto testare un candidato anche su materie esterne o non strettamente affini alla facoltà scelta

Perché? Esclusa la motivazione "Per vedere come reagisce", per i motivi sopra detti, quali altre motivazioni dai? Di per sé l'esame dovrebbe discriminare chi potrà entrare a studiare determinate materie, quindi la valutazione data dall'esame dovrebbe essere in questo senso; e in quest'ottica continuo a non vedere il senso almeno di determinate materie.

E anche inserendone di non strettamente affini (definizione eufeministica, a mio parere, nel caso per esempio di fisica ed etimologia), quali, e con quale peso rispetto alle altre?

Imho, ogni selezione con test psico-attitudinali è un insulto all'intelligenza umana, perchè non potrà mai individuare i migliori o i più adatti a studiare quella determinata disciplina.

E' una assurdità che non dovrebbe essere permessa, nè tantomeno giustificata.

Premessa: non sono a favore del numero chiuso.

Chi scrive ha fatto il test di Medicina, superandolo, e ogni anno vedendo quanti lo provano continua a ritenerlo un'ingiustizia.

Perchè solo alcuni dopo l'estate della maturità devono avere un ulteriore patema d'animo?

O tutti o nessuno: da Scienze del turismo fino a Giurisprudenza.

E il fattore fortuna conta troppo: se uno capita di banco vicino a un "fenomeno" è a cavallo.

Sulle materie dei test: favorevole alla cultura generale e alla logica, perchè premiano più di quanto non si pensi i "self made men" (chi vuol capire capisca) e perchè di materie specifiche veramente utili ce ne sono poche, o non ve ne sono affatto.

Esempio nel mio ambito: fioccavano domande di biologia e chimica, materie che già al secondo anno erano polvere nel tempo...

Quindi quale sarebbe l'utilità, visto che non c'è il colloquio orale che tu stesso reputeresti necessario?

Il colloquio è necessario se vuoi il ragionamento per ogni singola domanda. Se le domande sono abbastanza, che so 10-15, è molto difficile che uno risponda bene a un numero considerevole semplicemente andando a caso.

Perché?

Perchè credo che l'elasticità mentale sia una cosa molto importante. Gli studenti universitari stanno diventando sempre di più dei soggetti che reagiscono a "compartimenti stagni", e questo è un risultato pessimo perchè lo scambio di info interdisciplinare è importantissimo...soprattutto nel mondo moderno.

E anche inserendone di non strettamente affini (definizione eufeministica, a mio parere, nel caso per esempio di fisica ed etimologia), quali, e con quale peso rispetto alle altre?

Certo in numero inferiore rispetto alle materie di "indirizzo"...ma almeno un 20% direi. Così se uno è un fenomeno in mat e fis fa bene l'80% ed è ammesso...ma se uno ha un minimo di elasticità viene premiato

favorevole alla cultura generale e alla logica, perchè premiano più di quanto non si pensi i "self made men" (chi vuol capire capisca) e perchè di materie specifiche veramente utili ce ne sono poche, o non ve ne sono affatto

Però allora ritorna il problema che ho sottolineato: perché se uno è preparato per studi suoi, tanto per dire, in storia delle religioni non conta (visto che non ci sono domande in merito), e se è preparato in etimologia sí? Per usare le tue parole, o tutti o nessuno, non ha senso premiare solo parte della cultura generale.

Il colloquio è necessario se vuoi il ragionamento per ogni singola domanda. Se le domande sono abbastanza, che so 10-15, è molto difficile che uno risponda bene a un numero considerevole semplicemente andando a caso

Ripeto la domanda: perché? Motivi il tutto con l'elasticità mentale, l'evitare compartimenti stagni, ecc. Va bene; ma, come ho già detto, non puoi valutare l'apertura mentale, il modo di affrontare la questione, e simili cose, semplicemente da crocette su un foglio. Non basta aumentare il numero di domande, per avere questo; se lo scopo è valutare l'elasticità mentale, allora è totalmente fallimentare, perché non dà modo di vedere chi effettivamente ce l'abbia, non si può sapere vedendo una crocetta su un foglio. Sarebbe come voler valutare i passaggi di un esercizio di matematica avendo di fronte un esame a crocette. E, se è totalmente fallimentare con riferimento allo scopo prefissato, non vedo il senso di tenerlo.

Se la motivazione è "credo che l'elasticità mentale sia una cosa molto importante", allora l'esame dovrebbe essere qualcosa che permetta di valutare tale elasticità.

Certo in numero inferiore rispetto alle materie di "indirizzo"...ma almeno un 20% direi. Così se uno è un fenomeno in mat e fis fa bene l'80% ed è ammesso...ma se uno ha un minimo di elasticità viene premiato

Il problema è che non è solo questione di elasticità: tu hai studiato etimologia, sai cosa vuol dire "ippopotamo", e quindi sei premiato; io ho studiato storia delle religioni, non ci sono domande, è come se non avessi studiato nulla.

Inoltre, materie come matematica e fisica vengono insegnate se non dappertutto comunque in molte scuole (matematica dappertutto, fisica almeno in tutti gli istituti tecnici e nei licei); etimologia no. E questo avvantaggia, non per elasticità, ma per programma, chi ha studiato quelle materie specifiche. Però li avvantaggia in facoltà che nulla c'entrano con esse. Che senso ha?

Mornon, possiamo andare avanti all'infinito...io la penso così perchè credo che un ingegnere/matematico/medico debba essere in grado di parlare in italiano e in inglese correttamente, debba essere in grado di apprezzare un quadro e una canzone; come d'altra parte un filosofo/avvocato/artista debba saper usare la logica e capire perchè le cose cadono. Per avere questo risultato è utile, ma non definitivo ovviamente, inserire domande non inerenti alla facoltà di indirizzo. Come ho già detto, se uno è unalfabeta ma mangia fisica a colazione non avrà comunque problemi ad entrare e laurearsi...ma a parità di condizioni sulle materie caratterizzanti brillerà chi ha una preparazione più completa. Credo che sia giusto così e non mi piacerebbe diventare un ingegnere fenomeno che sbaglia i congiuntivi e non sa chi sia Raffaello.

Questa è un'opinione ovviamente, quindi sarà certamente non condivisa...ma chiedermi di motivarla ulteriormente non sarebbe utile...perchè non si tratta di un teorema, è qualcosa di soggettivo.

Siccome mi avete parecchio incuriosita sono andata a cercare qualche test d'ammissione per vedere come fossero fatti (a matematica naturalmente test di ammissione non ce n'è, data la scarsezza delle iscrizioni, in realtà dovrebbe esserci un precorso leggermente discriminante ma alla fine passano comunque tutti).

Il primo che ho trovato è stato quello di medicina che conta 20 pagine di quesiti a risposta multipla di cui la prima metà esclusivamente di logica e cultura generale e la seconda mista tra biologia (in parte più preponderante), chimica, fisica e matematica.

In effetti io avrei saputo rispondere a pochissime delle domande di cultura generale, alcune sono banali, altre invece sono decisamente esagerate, ad esempio dato un estratto (una riga) dai promessi sposi in cui si parla di un certo personaggio, di riconoscere il soggetto in questione. Chissà magari 5 anni fa ne sarei stata in grado, ma come si può valutare l'elasticità o la 'cultura generale' di una persona in base a quanto si ricorda a memoria i promessi sposi? Sono domande troppo specifiche e troppo caratterizzanti verso un corso di studi superiori di tipo liceale.

Piuttosto sarebbe utile chiedere qualcosa di più 'attuale', come storia contemporanea, dell'ultimo ventennio (esempio guerra del golfo, o mani pulite, fino agli eventi attuali... chessò cose di questo genere), in modo da premiare la persona veramente interessata al mondo in cui vive, curiosa di quello che gli accade attorno, e non uno che è stato costretto suo malgrado a imparare a memoria i promessi sposi o a riconoscere lo stile di scrittura di tale o tal altro poeta da 2 versi (l'ho sottolineato perchè a parer mio non c'è nulla di lodevole o da premiare nel conoscere un autore sotto la minaccia di un 3 e d'altra parte sono cose che si dimenticheranno nel giro di un paio d'anni, ad essere ottimista).

Per valutare poi l'elasticità mentale pura e semplice, imho, sono più che sufficienti i test di logica.

Sicuramente la domanda sui promessi sposi è un pò eccessiva (anche se mi piacerebbe sapere nello specifico la citazione).

La domanda di etimologia non la trovo così assurda, sinceramente la trovo più vicina a una domanda di logica che non di cultura generale. Io conosco il significato della parola ippopotamo e il fatto che sono reduce da un liceo classico sicuramente mi ha aiutato molto. Considerando, però, che la quasi totalità delle nostre parole deriva dal greco o dal latino non mi sembra impossibile risalire al significato di una parola. Ippo-potamo... chi non sa cosa significa la parola ippica? a chi non è mai stato detto il significato della parola mesopotamia? basta ragionare e basta conoscere la lingua italiana. Se poi si hanno anche delle alternative e non devi dare una risposta secca allora non mi sembra una cosa impossibile. Conoscere la lingua italiana è importantissimo e non si può parlare usando sempre e solo le stesse 5 parole.

Detto ciò, io sono comunque contraria agli esami di ammiassione.

Sicuramente la domanda sui promessi sposi è un pò eccessiva (anche se mi piacerebbe sapere nello specifico la citazione).

<[...] Non nobile, non ricco, coraggioso ancor meno, s'era dunque accorto [...] d'essere, in quella società, come un vaso di terra cotta, costretto a viaggiare in compagnia di molti vasi di ferro.>

Le possibilità sono: Don Abbondio, Adelchi, Fra Cristoforo, Il Conte di Carmagnola, Conte Zio.

Premettendo che per esclusione avrei detto Don Abbondio, ad ogni modo NON ricordandomi assolutamente chi sia il Conte Zio, sarebbe stata comunque una risposta data parzialmente alla cieca.

Poi c'è un altra domanda su Giovanni Calvino un po' a trabocchetto:

Si chiede come egli interpretasse l'impegno dei credenti nella dimensione professionale e sociale.

A parte le 3 risposte che uno esclude in automatico c'è da scegliere tra:

-come segno della nostra appartenenza alla schiera di coloro che Dio ha destinato alla salvezza;

-come causa della nostra inclusione nella schiera di coloro che Dio destina alla salvezza.

Poi si chiede il nome di una norma contro la pratica delle detenzioni arbitrarie (dai nomi in latino delle opzioni deduco sia una norma dello stato pontificio). E lì vuoto totale a parte un paio di esclusioni.

La domanda di etimologia non la trovo così assurda, sinceramente la trovo più vicina a una domanda di logica che non di cultura generale. Io conosco il significato della parola ippopotamo e il fatto che sono reduce da un liceo classico sicuramente mi ha aiutato molto. Considerando, però, che la quasi totalità delle nostre parole deriva dal greco o dal latino non mi sembra impossibile risalire al significato di una parola. Ippo-potamo... chi non sa cosa significa la parola ippica? a chi non è mai stato detto il significato della parola mesopotamia? basta ragionare e basta conoscere la lingua italiana.

La domanda di etimologia può essere di logica fino a quando le 5 opzioni son ben differenziabili, ma nel caso in cui mettessero "cavallo d'acqua" o "cavallo di fiume", solo l'esatta conoscenza dell'etimologia del termine ti può portare a colpo sicuro verso la risposta, perchè oltre quelle due risposte il ragionamento non ti porta. Io ad esempio non ricordo se meso-potamia significa in mezzo ai fiumi o, in modo più generico, in mezzo alle acque. E' un po' come la domanda sul calvinismo, la logica ti aiuta fino a un punto in cui solo la conoscenza esatta ti può indicare la risposta corretta.

Questa è un'opinione ovviamente, quindi sarà certamente non condivisa...ma chiedermi di motivarla ulteriormente non sarebbe utile...perchè non si tratta di un teorema, è qualcosa di soggettivo

Ovviamente posso sbagliare e/o aver frainteso, ma non penso che sarebbe inutile, per il semplice motivo che non hai risposto alla mia domanda: tu dici, giustamente, che l'elasticità mentale è utile; che la capacità di adattamento, il modo di affrontare un problema sconosciuto, è utile; ecc. Posto questo, l'esame dovrebbe permettere di valutare quelle cose; posto questo, un esame che non permette di valutarle è inutile, in quanto non soddisfa i criteri di utilità premessi.

A mio parere, vedere una X su un foglio non dà i mezzi per valutare quanto sopra, in quanto è impossibile sapere il ragionamento seguito vedendo una X sulla risposta; posto questo, che utilità ha un esame a risposta multipla? Perché ti trova d'accordo, se non permette di valutare le cose che tu dici essere importanti? O, se pensi che permetta di valutarlo, come?

"Lo inserisco per valutare una cosa, ma non permette di valutare quella cosa"; mi pare assurdo... quindi, che utilità ha?

Sottolineo una cosa: non sto parlando dell'utilità di valutare quelle cose, ma del fatto che l'attuale struttura dell'esame non permette di valutarle, e quindi l'esame attuale è per quello scopo inutile.

Questo, senza contare che allora si dovrebbero coprire tutte le materie...

Considerando, però, che la quasi totalità delle nostre parole deriva dal greco o dal latino non mi sembra impossibile risalire al significato di una parola. Ippo-potamo... chi non sa cosa significa la parola ippica? a chi non è mai stato detto il significato della parola mesopotamia?

Attenta a una cosa: tu hai dato per scontato il passaggio da "ippopotamo" a "ippo-potamo", ma questo deriva dalla tua cultura liceale; uno che non l'abbia potrebbe dividerlo "ippopo-tamo", o in altri modi. Inoltre, a volte una radice può signficare piú cose, e senza una conoscenza dell'etimo non necessariamente si sa discriminare. Senza contare che, anche dando per scontato collegare "ippopotamo" a "ippica", è vero che tutti sanno cosa vuol dire "ippica", e quindi collegarlo ai cavalli; ma il collegamento ai cavalli di "ippocastano" (termine comunque noto), o "ippocrasso", è decisamente meno intuitivo... è tanto improbabile che uno che non sa l'etimo pensi «Ippocastano, è un albero che fa castagne, "castano" uguale "castagna", "ippo" uguale... "albero"?»?

Inoltre, non è cosí immediato il collegamento tra "mesopotamia" e "ippopotamo".

Conoscere la lingua italiana è importantissimo e non si può parlare usando sempre e solo le stesse 5 parole

Verissimo, ma conoscere la lingua italiana, avere un vocabolario ampio, non richiede in nessun modo di conoscere l'etimologia delle parole.

Chissà magari 5 anni fa ne sarei stata in grado, ma come si può valutare l'elasticità o la 'cultura generale' di una persona in base a quanto si ricorda a memoria i promessi sposi? Sono domande troppo specifiche e troppo caratterizzanti verso un corso di studi superiori di tipo liceale.

Tieni conto prima di tutto che per chi fa queste prove il '5 anni fa' è...il momento stesso! I candidati sono freschi freschi di maturità, e se dopo una maturità qualunque non si è mai sentita la metafora del vaso di coccio è grave...anche perchè metà delle altre opzioni non c'entrano niente con i promessi sposi e qui rientra in gioco la logica :).

Nota: io questa metafora l'ho imparata alle medie

Secondo, la valutazione di questi giochetti in genere non è 1000 punti risposta esatta -1000 quelle sbagliate: se mi sbaglio con fra cristoforo è meno grave che sbagliarmi con Adelchi e il punteggio spero che lo rifletta.

LA domanda su Calvino invece mi stupisce perchè rischia di rivelare convinzioni del candidato e non dell'autore...credevo che le domande di attualità venissero evitate per motivi analoghi.

Detto questo, quotando Lyanna, anche io metto in chiaro che sono contro gli esami di ammissione, per quanto facili: in generale mi suona assurda la stessa idea che quello che una persona imparerà si possa prevedere da quello che ha già imparato :figo:

 

Considerando, però, che la quasi totalità delle nostre parole deriva dal greco o dal latino non mi sembra impossibile risalire al significato di una parola. Ippo-potamo... chi non sa cosa significa la parola ippica? a chi non è mai stato detto il significato della parola mesopotamia?

Attenta a una cosa: tu hai dato per scontato il passaggio da "ippopotamo" a "ippo-potamo", ma questo deriva dalla tua cultura liceale; uno che non l'abbia potrebbe dividerlo "ippopo-tamo", o in altri modi. Inoltre, a volte una radice può signficare piú cose, e senza una conoscenza dell'etimo non necessariamente si sa discriminare. Senza contare che, anche dando per scontato collegare "ippopotamo" a "ippica", è vero che tutti sanno cosa vuol dire "ippica", e quindi collegarlo ai cavalli; ma il collegamento ai cavalli di "ippocastano" (termine comunque noto), o "ippocrasso", è decisamente meno intuitivo... è tanto improbabile che uno che non sa l'etimo pensi «Ippocastano, è un albero che fa castagne, "castano" uguale "castagna", "ippo" uguale... "albero"?»?

Inoltre, non è cosí immediato il collegamento tra "mesopotamia" e "ippopotamo".

Scusa non ho capito il senso. Perchè in ippopotamo posso ricondurre ippo a ippica e in ippocastano no?

A differenza di domande che necessitano risposte di cultura generale di tipo "nozionistico", la risposta ad una domanda di etimologia la si può capire ragionando. Io posso ragionare, posso scomporre la parola in più parti, posso cercare di ricondurre ogni elemento a parole che io già conosco e usando le opzioni che mi vengono date posso riuscire a risalire al significato.

Certo che se le opzioni che mi danno sono cavallo d'acqua e cavallo di fiume, allora può sorgere il dubbio, me ne rendo conto, ma non penso sia necessaria una maturità classica per arrivare ad una delle due definizioni.