Continuo il filone aperto altrove.

Scienza. Più volte in vita mia sono stato costretto a scrivere paginate per giustificare una frase, tutto per colpa del fatto che la parola scienza racchiude in sè un'ambiguità enorme. Andando a vedere sul dizionario, sulle enciclopedie, questa qualifica è attribuita alle più disparate discipline, dalle scienze esatte come la chimica e la fisica, alle scienze sociali, psicologiche, politiche, direi mooolto poco esatte. Riprendo come spunto dall'altro topic.

Paragonare fisica e chimica alla psicologia è un po' azzardato

Non ho fatto un paragone assoluto, ho semplicemente fatto notare come non esista una scienza perfetta, e come anche le scienze esatte possano essere soggette a interpretazione

 

Non sono del tutto convinto. L'interpretazione che puoi fare in psicologia non è paragonabile all'interpretazione che puoi fare in fisica. La prima si basa su opinioni e teorie che possono essere ritenute convincenti e accettate, nelle scienze esatte invece non parlerei di "interpretazione", ma di indeterminazione. Infatti non c'è niente da interpretare, ciò su cui si dibatte sono teorie, che in quanto tali non sono ancora scienza esatta. Quella corretta lo diventerà al momento in cui la sensibilità dei nostri strumenti, i modelli matematici e le prove sperimentali (ammettendoli corretti) ne dimostreranno la veridicità, e al contempo, se in contrapposizione, le altre teorie saranno definitivamente dimostrate come errate. Cosa che in psicologia non può succedere.

L'interpretazione che puoi fare in psicologia non è paragonabile all'interpretazione che puoi fare in fisica

La citazione infatti continuava "sicuramente tra le scienze esatte e le altre ci sono differenze, e sicuramente siamo di fronte a due gradi di interpretazione diversi" <_<

Analogie ci sono (anche le scienze esatte si basano su teorie che sono ritenute convincenti e sono accettate, ma che a volte si scoprono perlomeno decisamente meno onnicomprensive di quanto si ritenesse), ma sicuramente ci sono anche parecchie differenze.

Il senso del mio intervento era spiegare perché non mi trovavo con affermazioni secondo cui, non essendo sociologia, psicologia e simili scienze esatte, i relativi aggettivi si sarebbero potuti usare indiscriminatamente; inoltre, visto che si era parlato di scienza non perfetta, ho sollevato il dubbio di quale scienza sarebbe perfetta.

Tra l'altro, secondo te sarebbe possibile che l'indeterminazione della psicologia sia dovuta alla non conoscenza (e quindi a un modello inesatto) del cervello umano? ^_^

Sono piuttosto scettico alla definizione di scienza esatta... la discussione nei quote potrebbe essere un esempio di "critica postmoderna"... insomma, qualsiasi manuale di filosofia della scienza termina così no? con le teorie probabilistiche del 900, godel, le teorie del caos, logiche fuzzy e via dicendo...

alcune scienze sono più esatte delle altre? possibile, ma qual'è la scienza che studia le scienze? e poi quanto c'è di interpretazione e mutazione culturale in ogni scienza (c'è anche nella matematica, anche se sareste pronti a scommettere il contrario <_<)? insomma, è una stupenda discussione, ma un discorso immenso... ^_^

Il mio professore di chimica inorganica dice sempre, quando spiega una dimostrazione scientifica, che "le cose sembrano andare così" puntando molto sul termine "sembra", perchè le dimostrazioni sono continuamente revisionate e sono certe volte un pò inaffidabili; mettere insieme la chimica e la fisica con la sociologia, sembra anche a me un pò azzardato, credo per il semplice motivo che nella sociologia gli avvenimenti non possono essere riprodotti più volte con lo stesso risultato.

Inoltre credo che la scienza non deve essere interpretata, il compito dello scienziato è trovare come le cose avvengono attraverso esperimenti e analisi, interpretarle significa far sì che ci siano tante teorie quanti sono gli scienziati (cosa alquanto inquitante <_< )

Analogie ci sono (anche le scienze esatte si basano su teorie che sono ritenute convincenti e sono accettate, ma che a volte si scoprono perlomeno decisamente meno onnicomprensive di quanto si ritenesse), ma sicuramente ci sono anche parecchie differenze.

Vero e falso. E' vero che alcune leggi delle scienze esatte vengono rivisitate, ma solo dal momento in cui lo stesso iter scientifico lo impone.

La scienza esatta si basa su tre elementi:

- modelli matematici

- dati sufficientemente sensibili (proporzionale alla sensibilità della strumentazione)

- validità della legge in ogni caso e possibilità di verificarla

Una teoria che soddisfi tutte queste condizioni assume la dignità di legge.

Con l'evoluzione sia nuovi modelli matematici sia la sensibilità della strumentazione possono rivelare che la legge non sia poi così esatta, e deve essere aggiustata. Questo non vuol dire che la scienza non sia esatta, vuol dire che i dati non erano esatti, e che il contesto in cui si verificava la teoria era tale da rendere la vecchia legge perfettamente ripetibile.

Emblematico è il caso della relatività. La legge della meccanica classica per le velocità è stata valida per secoli, perchè nessuno si era messo in testa di pensare a velocità elevatissime prossime a quella della luce.

All'epoca non serviva e a nessuno è venuto in mente di verificare la legge a velocità così alte, ammesso che si avessero i mezzi per farlo. Nuovi dati, nuovi modelli matematici, nuove strumentazioni, unite a qualche discreto cervello hanno verificato che la meccanica classica non era esatta per le velocità prossime a c, e la nuova teoria è stata fatta in base ai dati corretti.

Questo per dire che anche se è vero che talvolta le leggi possono essere riviste, una completa l'altra e la rimpiazza definitivamente, alla luce di dati sempre più specifici.

Le moderne teorie che cozzano l'un altra sono teorie, non leggi. Nessuno può riprodurle, nessuno può verificarle per adesso. Ammettendo in futuro di arrivarci, dal momento che modelli matematici e strumentazione ci permetteranno di farlo non esisteranno discordanze. Rubicchiando un po' da Grimaldi, la materia non è un'opinione.

Tra l'altro, secondo te sarebbe possibile che l'indeterminazione della psicologia sia dovuta alla non conoscenza (e quindi a un modello inesatto) del cervello umano? <_<

Beh qui si entra un po' nel campo di mio interesse quindi occhio a quello che dite o subirete la mia ira ^_^

La psicologia si basa su modelli del cervello generalizzati, su comportamenti e atti pratici che le persone compiono. Questo non è raccogliere dati esatti, questo è fare delle approssimazioni, e anche enormi.

Da non confondere è la neurologia, tutt'altro paio di maniche. (Psicologia 3 anni, neurologia 12...)

Benchè la neurologia sia una scienza ancora poco sviluppata, complice la scarsa capacità di raccogliere dati (specie in vivo) e la difficoltà nel creare modelli esatti data l'enorme complessità del cervello, in linea teorica è solo la stessa neurologia, che raggiunta ipoteticamente l'assoluta conoscienza di ogni possibile meccanismo cerebrale, potrebbe togliere l'indeterminazione.

Questo richiederebbe oltre al modello esatto, anche la capacità di dare un valore ad ogni variabile in vivo, e in tempo reale. In poche semplicistiche parole, mettere i numeri nella formula.

Giusto per dare l'idea della complessità della cosa bisognerebbe avere il modello in tempo reale personalizzato (tutte le cellule, tutte le sinapsi esistenti, tutti le sostanze presenti) oltre ai dati su tutti i potenziali di ogni signola cellula, bisognerebbe avere i dati su ogni afferenza al cervello, sia introcettiva che esterocettiva, ovvero registrare anche tutto il sistema nervoso periferico perlomeno.

Solo se si fosse in grado di fare questo, si potrebbe parlare di scienza esatta del comportamento.

Un modello generalizzato come quello della psicologia non sarà mai e poi mai in grado di esserlo, e vive solo come parassita della debolezza della neurologia. Un po' come l'oracolo prevedeva il tempo prima che arrvasse il colonnello Giuliacci.

Sono piuttosto scettico alla definizione di scienza esatta

Con "scienza esatta" non si intende a prova di errore, ma, a memoria, indica semplicemente una scienza in cui si possono fare previsioni mediante modelli matematici <_<

quanto c'è di interpretazione e mutazione culturale in ogni scienza (c'è anche nella matematica, anche se sareste pronti a scommettere il contrario

A cosa ti riferisci? ^_^

Questo non vuol dire che la scienza non sia esatta

Mai detto che voglia dire questo ^_^

Rubicchiando un po' da Grimaldi, la materia non è un'opinione

Alcuni direbbero che, visto Göedel, non è cosí ^_^

La psicologia si basa su modelli del cervello generalizzati, su comportamenti e atti pratici che le persone compiono

Ma questo anche per l'impossibile (o comunque estrema difficoltà) nel fare modelli specifici, no? Basarsi su un modello generalizzato aumenta l'incertezza del risultato, però se usasse modelli specifici potrebbe fare previsioni piú accurate (collassando nella neurologia, ma è questo che mi pare di capire in quanto da te scritto), no?

è solo la stessa neurologia, che raggiunta ipoteticamente l'assoluta conoscienza di ogni possibile meccanismo cerebrale, potrebbe togliere l'indeterminazione

O diminuirla sufficientemente; nemmeno i modelli delle scienze esatte danno risultati assoluti, in quanto a precisione ^_^

mah...definire la scienza è un po' difficile. pare che al giorno d'oggi ogni cosa sia scienza, persino fare un cappuccino. da persona formata nel diritto e nelle materie umanistiche, trovo assai irritante che sempre, nei testi universitari, almeno quelli giuridici, si parli di scienza...la scienza del diritto, la scienza dell'economia.

personalmente, credo che la scienza sia definibile come quel ramo del sapere che, attraverso esperimenti e dimostrazioni, arriva a formulare teorie che tendono alla inconfutabilità. tendono, quanto meno. non dico che lo debbano essere. però, rende l'idea. ora, ditemi voi che tendenza all'inconfutabilità c'è nelle teore economiche, dove ognuno dice tutto ed il suo contrario, o che scienza c'è nella interpretazione del diritto....

detto questo, possiamo anche dire, in senso più ampio, che scienza è ogni branca del sapere umano che sia codificabile e segua un metodo serio e sistematico nel suo sviluppo. ma questa è forse una definizione troppo generica... a voi la scelta..

Secondo me non esistono scienze perfette o scienze imperfette, scienze esatte o scienze inesatte.. Sono semplicemente scienze, anche se preferisco il termine discipline, diverse, che non necessariamente devono avere connessione l'una con l'altra, che si occupano dello studio, dell'approfondimento e dell'analisi dei vari aspetti della vita ( che siano chimica piuttosto che fisica, sociologia, psicologia, antropologia ecc.... ) e che si propongono la risoluzione di problemi concreti e il soddisfacimento di bisogni reali. Ovviamente alcune rivestono più importanza di altre, alcune offrono un più ampio ventaglio di possibilità, alcune sono più più conosciute e approfondite di altre, ma ciò non toglie che tutte abbiano una certa importanza e concorrano al miglioramento della vita dell'uomo...

Secondo me non esistono scienze perfette o scienze imperfette, scienze esatte o scienze inesatte.. Sono semplicemente scienze, anche se preferisco il termine discipline, diverse, che non necessariamente devono avere connessione l'una con l'altra, che si occupano dello studio, dell'approfondimento e dell'analisi dei vari aspetti della vita (che siano chimica piuttosto che fisica, sociologia, psicologia, antropologia ecc.... ) e che si propongono la risoluzione di problemi concreti e il soddisfacimento di bisogni reali. Ovviamente alcune rivestono più importanza di altre, alcune offrono un più ampio ventaglio di possibilità, alcune sono più più conosciute e approfondite di altre, ma ciò non toglie che tutte abbiano una certa importanza e concorrano al miglioramento della vita dell'uomo...

Bah, le discipline si occuperanno anche dei diversi aspetti della vita, e concorreranno anche al suo miglioramento, ma di certo questo non fanno le scienze esatte. La chimica e la fisica se ne stra-sbattono del miglioramento della vita. L'ingegneria, e la tecnica in generale, che non sono scienze, usano le conoscenze scientifiche per il tornaconto umano, ma le scienze in sè no. La scienza "esatta" è conoscenza pura, senza obiettivi e pressioni per la soluzione di particolari problemi della vita. Che poi oggi la ricerca sia indirizzata principalmente in tal senso per motivi pecuniari non significa che sia solo quella. Quindi non sono daccordo con quanto affermi. ^_^

La scienza "esatta" è conoscenza pura, senza obiettivi e pressioni per la soluzione di particolari problemi della vita.

La scienza fine a se stessa intesa come "conoscenza pura" che non si pone ne obiettivi ne risultati è una cosa sterile e inutile... Che utilità ha conoscere se non si possono applicare tali conoscenze per migliorare la vita e risolvere problemi ???

La scienza "esatta" è conoscenza pura, senza obiettivi e pressioni per la soluzione di particolari problemi della vita.

 

La scienza fine a se stessa intesa come "conoscenza pura" che non si pone ne obiettivi ne risultati è una cosa sterile e inutile... Che utilità ha conoscere se non si possono applicare tali conoscenze per migliorare la vita e risolvere problemi ???

Non sto qui ad elencarti i miliardi di scoperte scientifiche frutto di ricerche che in quel momento non avevano un fine e che poi hanno trovato, magari secoli dopo, applicazioni tecniche in grado di migliorare molto la vita.

Forse fai un po' di confusione fra scienza e tecnica. Fra fisica (scienza afinalistica=conoscenza pura) e ingegneria (applicazione pratica delle conoscenze per tornaconto umano), fra chimica (scienza afinalistica=conoscenza pura) e medicina (applicazione pratica delle conoscenze per tornaconto umano), etc...

Inoltre tu dici "che utilità ha conoscere". Qui non si parla di utilità, ma di che cosa siano le cose. La scienza è... non la scienza è utile a...

Non sto qui ad elencarti i miliardi di scoperte scientifiche frutto di ricerche che in quel momento non avevano un fine e che poi hanno trovato, magari secoli dopo, applicazioni tecniche in grado di migliorare molto la vita.

Questo non fa che confermare la mia tesi. La scienza intesa come sola conoscenza come solo sapere non esistono. Come giustamente tu hai detto le applicazioni si trovano sempre prima o dopo, vuoi per il maggior sviluppo tecnologico o per mille altri motivi, ma prima o poi le applicazioni si trovano. La scienza, come tutte le altre discipline anche non scientifiche, ci devono aiutare a capire i vari aspetti della vita, a migliorarla e a risolvere problemi...

Certo la conoscenza fine a se stessa può arricchire una persona, ma fondamentalmente rimane una cosa astratta e non tangibile, vuota.

Non sto qui ad elencarti i miliardi di scoperte scientifiche frutto di ricerche che in quel momento non avevano un fine e che poi hanno trovato, magari secoli dopo, applicazioni tecniche in grado di migliorare molto la vita.

 

Questo non fa che confermare la mia tesi. La scienza intesa come sola conoscenza come solo sapere non esistono. Come giustamente tu hai detto le applicazioni si trovano sempre prima o dopo, vuoi per il maggior sviluppo tecnologico o per mille altri motivi, ma prima o poi le applicazioni si trovano. La scienza, come tutte le altre discipline anche non scientifiche, ci devono aiutare a capire i vari aspetti della vita, a migliorarla e a risolvere problemi...

 

Certo la conoscenza fine a se stessa può arricchire una persona, ma fondamentalmente rimane una cosa astratta e non tangibile, vuota.

Ribadisco che un conto è "cos'è la scienza", un conto è "l'utilizzo della scienza"

Il disaccordo potrebbe derivare da un semplice uso differente dello stesso termine? Nel senso, Aggo dice che la scienza non ha obiettivi... ma se io studio, per dire, le onde elettromagnetiche, ho un obiettivo: capire la loro natura, le leggi che le regolano. Diverso è dire che non ha un "obiettivo tecnico", nel senso "Studio le microonde per inventare il forno a microonde" (cosa che comunque può capitare: se un chimico studia una molecola perché pensa che possa avere un effetto utile, sta facendo chimica, ma con un "obiettivo tecnico"); ma non avere obiettivo significherebbe "Non ho motivo per studiare questo", "Nello studiarlo non voglio arrivare a nulla (cosa che, di per sé, sarebbe comunque un obiettivo <_< )", cosa che penso nessuno stia sostenendo.

Su poi cosa sia scienza, dipende dalla definizione che si prende (come ogni parola, "scienza" ha molteplici significati).