Dopotutto, forse abbiamo già dimenticati che i cosiddetti liberatori, gli USA e la NATO, hanno, guarda caso, addestrato e foraggiato Al Quaeda negli anni '80, come mezzo di pressione sul regime Saddam. Regime, che, altro caso, era stato sostenuto e agevolato nella sua conquista del potere da parte della CIA e della lobby dei Bush negli anni precedenti, per contrapporlo al "satanico" regime Komeinista Iraniano...E come dimenticare il fatto che gli USA erano in affari proprio con i "terribili" Talebani, i nemici della democrazia e delle libertà, e che ne avevano sostenuto l'ascesa per contrapporli all'URSS?Se volete, vado avanti per ore, ma mi sa che è un po' OT. Queste due guerre non sono cominciate oggi, nè nel 2003, nè nel 2001.Sono il frutto di decenni di macchinazioni politico-economiche orchestrate degli USA in area Medio-orientale.

 

 

Non sbagli dicendo questo, almeno non del tutto. Devi però considerare che i fatti da te citati sono avvenuti nella quasi totalità nel periodo della guerra fredda e che quindi seguivano una logica ben precisa e scelte geopolitiche che oggi possono apparire prive di senso, ma che hai tempi erano ritenute le uniche vie perseguibili. Il nemico di allora non era il terrorismo, erano l'URSS e i suoi alleati. Ci si serviva del terrorismo come arma e ci serviva di terroristi. Li si finanziava, come lo si fa in parte oggi. Però poi l'URSS è crollato e gli scenari geopolitici sono cambiati, e gli amici di un tempo sono diventati scomodi e potenzialmente pericolosi e si è deciso di tagliarli fuori... Sono semplicemente cambiate le priorità e le strtegie. Ora il nemico non è più l'URSS, il nemico ora è il terrorismo. Lo stesso terrorismo che per anni è stato finanziato dagli Usa...

una cosa che mi preoccupa è la fine che fanno tutti gli ex alleati USA appena diventano ingombranti vengono abbattuti!

(per spettro)

l'ho fatto solo per dare di nuovo vita a una discussione che altrimenti stava morendo e di cui sn molto interessato,nn avertene a male!=)

Salve!Scusate la prolungata assenza cause di forza maggiore(ECDL).

Cmq, Morgil chiedevi quali alternative ci sarebbero per migliorare la situazione in Afghanistan.Secondo me, un buon primo passo sarebbe eliminare il governo Karzai.Non in senso fisico, s'intende, però spacciarsela dicendo di portare democrazia,e poi mettere come presidente un fantoccio ex-talebano che fa solo quanto interessa agli azionisti delle major USA che stanno investendo nella ricostruzione, mi pare leggermente ipocrita...

Altra cosa, sarebbe ora di smetterla con le "grandi offensive" mirate a "cacciare i talebani dalla tal area".Chiariamo due cose: i talebani sono sul libro paga della CIA, quindi lì so e lì restano finchè gli fa comodo; secondo, sembra di star a guardare un replay della I° GM: tutti a parlare di grandi offensive, che in ultima analisi si concludono sempre con un numero di morti esorbitante, guarda caso principalmente civili(chissà che fine han fatto le bombe intelligenti?mah... :unsure: :blink: :( ) e con scarsi o nulli progressi(in forza di qnt detto prima).

In terzo luogo, eliminiamo questa ridicola forza di pace internazionale, che di internazionale e di pace ha veramente pochissimo: e provare a usare un contigente di caschi blu?o magari un contingente formato per la maggior parte da forze islamiche?Almeno si eliminerebbe quel carattere "occupazionista" che al momento contraddistingue l'attuale "forza di pace" e che, a parer mio, provoca soltanto più risentimento in una popolazione ormai sull'orlo del collasso.

OT

Infine, sarebbe ora che noi occidentali ci facessimo un bell'esame di coscienza: se quelle persone sono in quelle condizioni, se l'Africa, l'Asia e l'America del Sud versano in queste condizioni disastrose(di cui tutti sono a conoscenza) la colpa è solo nostra: noi spendiamo 500 litri d'acqua al giorno, noi produciamo in medio 800Kg di rifiuti in un anno per persona, noi ciucciamo il petrolio, le materie prime, il cibo che loro producono.Se ogni 3 secondi un bimbo muore di fame, è colpa nostra e dei nostri predecessori.

La fame e la povertà generano risentimento.Il risentimento genera rabbia, che a sua volta genera odio.E quando qualcuno odia qualcun'altro o è disperato perchè vede i suoi figli morire di fame mentre noi ci rimpinziamo ogni ora del giorno, è disposto a far di tutto, per farsi sentire è disposto a tutto: anche salire su un aereo imbottendosi di esplosivo, o su di u treno o a farsi saltare in aria in un mercato.

E quindi prolifera il terrorismo, che noi combattiamo con la guerra e con l'odio, che non fanno altro che fomentare l'odio verso di noi, e tutto annega in questo circolo vizioso...

FINE OT

Ciao!

L'Esiliato.

sarebbe ora che noi occidentali ci facessimo un bell'esame di coscienza: se quelle persone sono in quelle condizioni, se l'Africa, l'Asia e l'America del Sud versano in queste condizioni disastrose(di cui tutti sono a conoscenza) la colpa è solo nostra

Un attimo: tutto vero, vero che noi abbiamo responsabilità, vero che noi abbiamo finanziato, vero tutto. Ma che la colpa sia solo nostra, no. Non siamo stati noi, secoli fa, a fermare l'avanzamento della loro cultura, a mantenere teocrazie, a impedire stampa e diffusione di libri, tanto per fare qualche esempio relativo ad almeno parte di quegli Stati. Non nego responsablità da parte nostra, ma che sia solo colpa nostra...

sn favorevole all'invio di nuovi mezzi e uomini in afghanistan, qnd ti sparano addosso t devi pur difendere e nn ci difende con le barricate di cartone...

Infine, sarebbe ora che noi occidentali ci facessimo un bell'esame di coscienza: se quelle persone sono in quelle condizioni, se l'Africa, l'Asia e l'America del Sud versano in queste condizioni disastrose(di cui tutti sono a conoscenza) la colpa è solo nostra: noi spendiamo 500 litri d'acqua al giorno, noi produciamo in medio 800Kg di rifiuti in un anno per persona, noi ciucciamo il petrolio, le materie prime, il cibo che loro producono.Se ogni 3 secondi un bimbo muore di fame, è colpa nostra e dei nostri predecessori.

La fame e la povertà generano risentimento.Il risentimento genera rabbia, che a sua volta genera odio.E quando qualcuno odia qualcun'altro o è disperato perchè vede i suoi figli morire di fame mentre noi ci rimpinziamo ogni ora del giorno, è disposto a far di tutto, per farsi sentire è disposto a tutto: anche salire su un aereo imbottendosi di esplosivo, o su di u treno o a farsi saltare in aria in un mercato.

E quindi prolifera il terrorismo, che noi combattiamo con la guerra e con l'odio, che non fanno altro che fomentare l'odio verso di noi, e tutto annega in questo circolo vizioso...

Accidenti, potresti diventare miss universo. Solitamente i proclami sono di questo stampo.

Battutacce a parte, io sono consapevole che uso e consumo molto di più e sicuramente spreco tantissime risorse. Mi devo però vergognare perchè sono nato in Italia? Devo tagliarmi le vene perchè qualcuno prima di me ha usato la polvere da sparo per conquistarsi un privilegio? Io (noi) vivo(iamo) in una condizione che non dipende da noi, bensì da qualcuno che prima di noi ha fatto, detto eccetera. Se qualcuno mi odia perchè io HO mentre lui no, mi dispiace ma certamente non è facendosi saltare in aria in un centro commerciale che mi convincerà a provare ad aiutarlo, anzi certamente mi farà girare gli zebedei. Quindi, se un paese, o un'etnia o che altro vuole tirarsi fuori da una condizione di povertà e ignoranza dovrebbe iniziare ad accettare gli aiuti umanitari, dovrebbe cominciare a capire che se uno che porta un fucile ti cotruisce una scuola allora non è un cattivo (e un concetto del genere è alla portata di chiunque), che se giro con una jeep e ammazzo chi per anni ti ha costretto a vivere in un modo non sono un "occupante" eccetera. Se la popolazione locale è (spesso anche da occidentali a cui fa gioco fare certi proclami) manipolata in tale senso allora è molto facile che la spirale sia del tipo che dici tu.

Vogliamo migliorare? Benissimo, allora smettiamola con il dire "via i militari" perchè primo il potere integralista tornerebbe dove era e secondo si inculca nella popolazione locale l'idea che stiano facendo qualcosa di male. Se ogni 3 secondi un bambino muore di fame perchè devo sentirmi un cane quando Saddam viveva in palazzi lastricati d'oro? Perchè non cominciamo a dare a Cesare quel che è di Cesare?

La colpa sarebbe solo nostra? E non magari del fatto che in un deserto senza risorse non c'è ricchezza da sfruttare? Se l'Africa, aimè, è priva di risorse sfruttabili ne abbiamo colpa noi? Muoiono bambini dici, è vero ma questo succedeva anche in Europa: scarse condizioni igieniche e povertà portano ad alti tassi di natalità e parallelamente ad alta mortalità infantile; la storia insegna e come abbiamo imparato noi impareranno anche loro.

Infine, sarebbe ora che noi occidentali ci facessimo un bell'esame di coscienza: se quelle persone sono in quelle condizioni, se l'Africa, l'Asia e l'America del Sud versano in queste condizioni disastrose(di cui tutti sono a conoscenza) la colpa è solo nostra: noi spendiamo 500 litri d'acqua al giorno, noi produciamo in medio 800Kg di rifiuti in un anno per persona, noi ciucciamo il petrolio, le materie prime, il cibo che loro producono.Se ogni 3 secondi un bimbo muore di fame, è colpa nostra e dei nostri predecessori.

La fame e la povertà generano risentimento.Il risentimento genera rabbia, che a sua volta genera odio.E quando qualcuno odia qualcun'altro o è disperato perchè vede i suoi figli morire di fame mentre noi ci rimpinziamo ogni ora del giorno, è disposto a far di tutto, per farsi sentire è disposto a tutto: anche salire su un aereo imbottendosi di esplosivo, o su di u treno o a farsi saltare in aria in un mercato.

E quindi prolifera il terrorismo, che noi combattiamo con la guerra e con l'odio, che non fanno altro che fomentare l'odio verso di noi, e tutto annega in questo circolo vizioso...

 

Accidenti, potresti diventare miss universo. Solitamente i proclami sono di questo stampo.

 

Battutacce a parte, io sono consapevole che uso e consumo molto di più e sicuramente spreco tantissime risorse. Mi devo però vergognare perchè sono nato in Italia? Devo tagliarmi le vene perchè qualcuno prima di me ha usato la polvere da sparo per conquistarsi un privilegio? Io (noi) vivo(iamo) in una condizione che non dipende da noi, bensì da qualcuno che prima di noi ha fatto, detto eccetera. Se qualcuno mi odia perchè io HO mentre lui no, mi dispiace ma certamente non è facendosi saltare in aria in un centro commerciale che mi convincerà a provare ad aiutarlo, anzi certamente mi farà girare gli zebedei. Quindi, se un paese, o un'etnia o che altro vuole tirarsi fuori da una condizione di povertà e ignoranza dovrebbe iniziare ad accettare gli aiuti umanitari, dovrebbe cominciare a capire che se uno che porta un fucile ti cotruisce una scuola allora non è un cattivo (e un concetto del genere è alla portata di chiunque), che se giro con una jeep e ammazzo chi per anni ti ha costretto a vivere in un modo non sono un "occupante" eccetera. Se la popolazione locale è (spesso anche da occidentali a cui fa gioco fare certi proclami) manipolata in tale senso allora è molto facile che la spirale sia del tipo che dici tu.

 

Vogliamo migliorare? Benissimo, allora smettiamola con il dire "via i militari" perchè primo il potere integralista tornerebbe dove era e secondo si inculca nella popolazione locale l'idea che stiano facendo qualcosa di male. Se ogni 3 secondi un bambino muore di fame perchè devo sentirmi un cane quando Saddam viveva in palazzi lastricati d'oro? Perchè non cominciamo a dare a Cesare quel che è di Cesare?

 

La colpa sarebbe solo nostra? E non magari del fatto che in un deserto senza risorse non c'è ricchezza da sfruttare? Se l'Africa, aimè, è priva di risorse sfruttabili ne abbiamo colpa noi? Muoiono bambini dici, è vero ma questo succedeva anche in Europa: scarse condizioni igieniche e povertà portano ad alti tassi di natalità e parallelamente ad alta mortalità infantile; la storia insegna e come abbiamo imparato noi impareranno anche loro.

quoto!!!

se noi abbiamo ciò che abbiamo(ricchezze, tecnologia e salute) lo dobbiamo ai nostri nonni, bisnonni (e via così) che per portarci tra le grandi d'europa hanno dato molto, anche la vita (ricordando l'unificazione e la prima guerra mondiale)

prima dell'unificazione anche noi eravamo da 3° mondo, dopo la guerra eravamo con le pezze in quel posto...ma ci siamo sollevati ora siamo nel G8.

se avessimo iniziato a fare saltare le autobombe contro gli alleati, dopo la fine della 2° guerra mondiale, anzichè accettare i loro aiuti e costruire una modesta nazione nn penso che ora saremmo qui...

Giustissimo!Diamo a Cesare quel che è di Cesare.Quindi, tutto ai suoi legittimi proprietari, no?Fantastico!Allora, quando che facciamo rientrare i militari e le spie/agenti segreti occidentali nei paesi di origine e incominciamo a rispettare il diritto all'autodeterminazione dei popoli?

Se magari dessimo l'Afghanistan agli Afghani, forse ne potrebbe uscire qualcosa di buono.Dopotutto, per citare la tua ultima frase, al storia insegna: noi Italiani, ad es., ci siamo costruiti l'Italia con i nostri sforzi, quindi perchè non lasciar fare anche a loro?

INIZIO OT

Io NON ho detto che se loro si fan saltare in aria allora noi de facto capiamo e cambiamo modo di agire.Forse avrei dovuto sviluppare di più il concetto, ma nel finale del mio post ribadisco che noi rispondiamo al loro farsi saltare per aria con i carriarmati e le stragi di civili, e da qui riparte il ciclo.

So benissimo anche io che, come loro NON hanno colpa per essere nati in asia, Africa o Sud America, noi NON abbiamo nè meriti nè colpe per essere nati dove e come siamo.

Inoltre, vorrei sottolineare il fatti che gli "aiuti umanitari" che sbandieri a metà post vengono sì accettati, ma dai governi e non dal popolo.

N.B.:E' una grossa differenza!

E' ovvio, ma dico, proprio ovvio che se un paese ha come forma di governo una dittatura, quei soldiverranno spesi per gli armamenti e per rendere l'elite dominante ancora più ricca e agiata.Però aspetta, perchè se fosse solo quello, sarebbe ancora facilmetne risolvibile, il problema.La seconda parte del problema, quella tanto spesso taciuta, è che è proprio l'Occidente, in particolare gli USA, a mantenere la stragrande maggioranza delle dittature mondiali: hanno iniziato in Americano Latina e nel SE asiatico nel dopoguerra perchè erano incredibilmente minacciati dal "pericolo rosso", e poi si sono resi conto che era un ottimo per tener sotto controllo quei paesi relativamente arretrati e ricchissimi di risorse anturali: affamo la popolazione, sostengo(nel segreto) una dittatura che fa ciò che voglio io, faccio in modo che le mie multinazionali abbiamo l'esclusiva per lo sfruttamento, et voilà! mi ritrovo enormemente ricco e prospero, tanto da potermi permettere di rifarlo in ogni parte del mio che mi aggradi.

Stesso discorso per l'URSS.(ciò detto per par condicio)

Inoltre tu dici anche "La colpa sarebbe solo nostra? E non magari del fatto che in un deserto senza risorse non c'è ricchezza da sfruttare? Se l'Africa, aimè, è priva di risorse sfruttabili ne abbiamo colpa noi?"

In effetti hai proprio ragione.E pensare che ho passato anni a chiedermi, inutilmente, il perchè le grandi multinazionali(guarda caso tutte Statunitensi e Europee) di frutta, petrolio, carne, tessuti, legno, pietre preziose, oro, pellame, automobili, vestiti ecc. investano come delle dannate per aprire succursali e impianti di manifatture/assemblaggio in queste remote e poverissime parti del mondo...Mi chiedo cosa ci sia che faccia loro così gola... :huh: :huh: ;)

FINE OT

Chiedo scusa a Morgil e ai MOD per il lungo OT, ma dovevo rispondere.E magari potrei suggerire di tornare IT?Ho inziato con gli OT per spiegare il mio ultimo post, ma non vorrei che ciò causasse il degenero del topic al solito: io sono pro guerra, io anti, ecc.... ^_^ :lol: :lol:

Di per sé, non è che essere là in armi implichi essere là per fare guerra; del resto, anche se c'andassero i Caschi Blu non penso che difetterebbero, in armamenti... il punto è semplicemente che per mantenere la pace a volte ci si deve scontrare con qualcuno, e se questo qualcuno è armato allora essere disarmati non è bello (nel nostro piccolo, mi risulta che le forze dell'ordine siano armate, ma non per questo portatrici di una situazione bellica).

Che poi questa sia o meno la situazione in Afghanistan è un altro discorso; per quanto ne so, l'Italia non è andata là per fare guerra, ma per mantenere una situazione quanto piú possibile pacifica e per aiutare ad aggiustare la situazione; quale che sia la situazione, non mi pare che i nostri soldati siano là per portare battaglia, e onestamente che arrivino piú risorse per permettergli di tornare a casa vivi non è che mi dispiaccia.

noi Italiani, ad es., ci siamo costruiti l'Italia con i nostri sforzi, quindi perchè non lasciar fare anche a loro?

A me risultano un paio di aiuti statunitensi, ma forse ricordo male...

non vorrei che ciò causasse il degenero del topic al solito: io sono pro guerra, io anti, ecc.

Faccio solo notare che "io sono pro alla guerra" è liberamente mutuato da molti interventi che non dicevano quello, quanto piuttosto "Non è guerra, ma mantenimento della pace e opera di ricostruzione [almeno nel caso italiano]".

noi Italiani, ad es., ci siamo costruiti l'Italia con i nostri sforzi, quindi perchè non lasciar fare anche a loro?

A me risultano un paio di aiuti statunitensi, ma forse ricordo male...

Io mi riferivo al Risorgimento :huh: :huh: ;) , dove li aiuti ce li siamo cercati in prima persona, non ci sono stati imposti "per portare la Democrazia".

Sul fatto del pro alla guerra, era solo un esempio per "citare" il fatto che quelle sono cose di cui si è già discusso altrove, e di cui non è necessario ripetere la polemica qui, dato che mi apre che l'argomento del topic sia altro.

Sul fatto dei nostri militari in Afghanistan, il problema non è che siano là, ma che la missione sia ormai snaturata e palesemente in contrasto con ciò per cui era inziata.So benissimo anche io che i "nostri" cercano di mantenersi entro le regole di ingaggio e entro gli ideali della missione: e questo mi rende orgoglioso dei militari italiani, in Afghanistan, come altrove.Si parlava di Peacekeeping quando siamo andati laggiù.

Il problema grosso è che, con le recenti offensive NATO, la guerra con i talebani portata finora avanti solo dagli USA si sta spostando verso il territorio in cui si trovano i nostri soldati, e questo invio di nuovi mezzi mi sembra soltanto una preparazione ad una nostra futura partecipazione attiva alla guerra d'Afghanistan.Per questo la avverso così tanto, e propenderei invece per il rientro. Di tutti.

mi riferivo al Risorgimento

Ops :huh: Mi verrebbe da dire che allora non è che si sia fatta l'Italia :huh:

Sul fatto dei nostri militari in Afghanistan, il problema non è che siano là, ma che la missione sia ormai snaturata e palesemente in contrasto con ciò per cui era inziata.So benissimo anche io che i "nostri" cercano di mantenersi entro le regole di ingaggio e entro gli ideali della missione: e questo mi rende orgoglioso dei militari italiani, in Afghanistan, come altrove.Si parlava di Peacekeeping quando siamo andati laggiù.

Il problema grosso è che, con le recenti offensive NATO, la guerra con i talebani portata finora avanti solo dagli USA si sta spostando verso il territorio in cui si trovano i nostri soldati, e questo invio di nuovi mezzi mi sembra soltanto una preparazione ad una nostra futura partecipazione attiva alla guerra d'Afghanistan

Se fosse stato fatto in vista di un arrivo di qualche guerra, non è comunque meglio che i nostri abbiano mezzi adeguati per continuare la loro missione? Un ritiro onestamente non so quanto sia auspicabile: verrebbero meno anche cose come la ricostruzione, come il supporto civile, e non so quanto bene porterebbe questo...

Giustissimo!Diamo a Cesare quel che è di Cesare.

Aspetta :huh: :huh: , hai tolto la frase dal suo contesto, ovvero l'oro di Saddam e la popolazione che muore.

Detto questo...

la missione sia ormai snaturata e palesemente in contrasto con ciò per cui era inziata

Direi che fino a quando i nostri non partiranno per dare la caccia ai talebani i principi della missione non saranno in contrasto con le azioni dei soldati.

Il problema grosso è che, con le recenti offensive NATO, la guerra con i talebani portata finora avanti solo dagli USA si sta spostando verso il territorio in cui si trovano i nostri soldati, e questo invio di nuovi mezzi mi sembra soltanto una preparazione ad una nostra futura partecipazione attiva alla guerra d'Afghanistan

Vero, potrebbe essere una preparazione ad una maggiore attività o magari potrebbe servire per proteggersi dagli attacchi, che diventano più probabili sia per le offensive che per il già discusso caso Mastrogiacomo. Che altro, a me non dispiacerebbe se i soldati italiani (con mezzi adatti si intende) partecipassero alle offensive NATO per colpire i talebani. Sarebbe una posizione più attiva e rischiosa ovviamente, ma personalmente la vedo così.

noi Italiani, ad es., ci siamo costruiti l'Italia con i nostri sforzi, quindi perchè non lasciar fare anche a loro?

A me risultano un paio di aiuti statunitensi, ma forse ricordo male...

 

Io mi riferivo al Risorgimento :huh: :huh: ;) , dove li aiuti ce li siamo cercati in prima persona, non ci sono stati imposti "per portare la Democrazia".

democrazia nel risorgimento????

l'italia ha smesso di essere una monarchia dopo la seconda guerra mondiale e mussolini non se ne è certo andato perchè glielo hanno chiesto gentilmente.....

mi sa che c'e' qualcuno che fa un po' di confusione.......circa due secoli fa qualcuno dalla mente moderna disse che " la guerra (in senso lato)e la prosecuzione della politica con altri mezzi".....e cioe' quando tutto fallisce ci provo con le brutte ma anche che comunque la si voglia vedere politica e "guerra" o piu' modernamente i conflitti armati sono due cose diverse e cosi' vanno affrontate.

Mi dite per quale ragione non si dovrebbero dare piu' mezzi per difendersi a chi si trova in Afghanistan, una volta che il Governo ha deciso di aderire alla Enduring Freedom non e' poi piu' coerente fornire il proprio contigente di quanto utile a completare la missione?!....in AFG poi le regole di ingaggio sono tali per cui nessun mezzo puo' essere usato come offensivo ed e' per quello che non mandiamo i Carri Armati Ariete, non servirebbero a niente e darebbero l' idea che vogliamo far la guerra...

fine prima parte

seconda parte

inoltre vorrei ricordare a chi ha la memoria corta che l' Italia ha aderito un tot di tempo fa alla convenzione UN che vieta produzione e commercio delle mine A-Uomo o A-Carro da anni e poi ovvio che le Valsella, dal nome del principale produttore Italiano, continuano a esplodere in tutto il mondo ma sono quelle di "venti" anni fa.

Di altre contestazioni ne potrei fare un tot ma poi mi arrabbierei e non avrebbe senso inquinare cosi' il Forum, d' altronde ho gia' dato in passato.

Comunque a quanti si dimostrano cosi' arrabbiati vorrei chiedere una cosa..." Ma se fosse vostro fratello in Afghanistan a far il suo dovere sareste ugualmante contrari all' invio di rinforzi ?"

Come si dice dalle mie parti AD MAJORA

Come si dice a Herat ( Afghanistan ) CIAO MY FRIEND!!!!

CMQ saluto tutti quelli che mi hanno contattato in "privato" ciao ragazzi/ragazze e per le foto scusate ma sono pesanti e la banda non e' ababstanza larga per spedirle senza problemi.....ARICIAU