FreeHold era il termine usato dai Valyriani per la citta di Valyria stessa, non per il suo dominio.

Ma Valyria era già un impero millenario quando ha conquistato Vecchia Ghis?

/me va a ripassare la storia di Westeros :unsure: :D

 

EDIT:Ecco ciò che ho raccimolato, ditemi se vi torna. Vecchia Ghis è un impero molto più vecchio di Valyria. Hanno combattuto 5 guerre, che Valyria ha vinto grazie ai Draghi. Alla fine dell'ultima guerra Valyria ha conquistato Ghis (e più meno in questo periodo è nata la profezia su Azor Ahai). Da quel momento ha allargato il suo potere fino addirittura alla Roccia del Drago. Anche le nove città libere sono cadute sotto l'influenza di Valyria, città molto più giovani che non esistevano al momento della fondazione di Valyria stessa.

Più o meno. :huh:

Valyria è nata 5000 anni fa, e Vecchia Ghis era allora già antica e gloriosa. Ci furono cinque guerre tra il vecchio e il nuovo impero, non si sa quanto durate né a che intervalli, e ogni volta Valyria vinse grazie ai Draghi. Non sono certo che abbia sottomesso Ghis, ma di sicuro essa ha perso tutto il suo potere fino ad essere abbandonata dai suoi abitanti (che ora risiedono nella Baia degli schiavisti). L'espansione di Valyria ad Est toccò la Rhoyne mille anni fa, ossia nel 700 avanti Conquista. Le otto Città Libere furono conquistate più o meno nella stessa epoca: otto, perché Braavos non esisteva ancora. Fu fondata dagli esuli delle altre Città e la sua esistenza rimase segreta fino al Disastro. Nel 200 avanti Conquista i Targaryen si insediarono alla Roccia del Drago. Il Disastro ebbe luogo nel 100 avanti Conquista.

Quindi, Ghis era millenaria, e Valyria non l'ha conquistata in un giorno...

No, Valyria era veramente un impero... Nymeria ha condotto 10 000 navi a Dorne per sfuggirvi, immaginatevi qual'era la sua forza allora. Ancora oggi il continente orientale è attraversato da strade valyriani (punto per i Romani)

Il dominio di Valirya è indicato come freehold e non come empire; inoltre all'epoca delle guerre contro Ghis Valirya era definita giovane per tanto il suo dominio non poteva essere molto esteso (e la penisola in cui si trova ricorda il Peloponneso).

 

Inoltre la vera forza di Valirya sono sempre stati i draghi quindi in realtà le forze da cui Nymeria fuggì, in senso prettamente umano, potevano non essere così tanto rilevanti.

Ha risposto Howland (ancora vivo? :huh: ): Freehold è distinto dall'impero. Certo, alla sue origini Valyria era un insediamento di pastori (altro punto per i Romani), ma credo proprio che cinque guerre vinte hanno preso un po' di tempo: non mi sembra irragionevole dire che dalla nascita di Valyria alla definitiva sconfitta di Ghis sia passato un millennio, anche se ripeto, non ci sono datazioni precise.

Vero che i draghi danno un grosso potenziale rispetto agli uomini - infatti Aegon ha conquistato Westeros partendo con poche centinaia di guerrieri - ma appunto, forse non contro Ghis, ma contro i Rhoynar Valyria era certamente un impero millenario, quindi presumo che non scarseggiasse neppure di guerrieri. E in ogni caso avevo parlato di potenza in generale, mi sembra che cambia poco se tramite eserciti o tramite lucertoloni sputafuoco...

non c'è niente di simile ai draghi (almeno volanti) nei reali imperi terrestri, quindi quel particolare non è nè a favore nè contro nessuno, inutile pensarci. L'unico 'rettile' in giro che mi viene in mente era la formazione a testuggine...

Dove dice che i Valyriani erano pastori? Il Popolo Pacifico?

Un nobile ghiscari adopera una coloritissima espressione, dice qualcosa del tipo "Ghis era già antica e nobile quando i Valyriani ancora inc**avano pecore"

:unsure:

Continuo a sostenere l'idea Valyria=Roma, il paragone con le poleis greche di età classica, nn ci azzecca proprio secondo me, è invece adattabilissimo alle 9 città libere, infatti io accosterei d + Braavos a Rodi (Titano di Braavos=Colosso di Rodi, stesse dimensioni, stessa ubicazione all'imbocco del porto, stessa funzione di faro/fortezza)e le altre 8 città libere alle poleis costiere della Ionia d'Asia di cui ricalcano anche la disposizione geografica.

X Lady Lianna: occhio quando dici che l'accostamento guerre Valyriano-Ghiscariane=Guerre Puniche è sbagliato, xché ci tengo a ricordarti che all'inizio della Prima Guerra Punica Cartagine era un autentico colosso economico, mentre Roma era considerata solo come una potenza regionale (in quanto il suo dominio si limitava alla sola Italia peninsulare) di secondo piano, e che solo al termine di quella guerra, è assurta al rango di potenza mondiale, esattamente lo stesso rapporto di forza che c'é tra Valyria e Vecchia Ghis nel corso del loro millenario conflitto.

Un nobile ghiscari adopera una coloritissima espressione, dice qualcosa del tipo "Ghis era già antica e nobile quando i Valyriani ancora inc**avano pecore"

 

:wacko:

Non me lo ricordavo :D

pastori e senza donne...Romani si!

Per completezza ci manca il vicino etrusco da cui imparare un po' di civiltà...i Rhoynar sono scappati quindi non vanno bene. Anche se avevano le navi e non erano maschilisti mhh :unsure:

Braavos è proprio uguale a Venezia... anche la Serenissima è stata fondata dagli esuli della città di Aquileia, minacciata dagli Unni

Sono anch'io daccordo sulla tesi che vede Valyria=Roma.

Gli elementi a sostegno sono molti:

1) Si tratta di un'impero bellicoso che faceva della potenza militare e della conquista proprio modus operandi;

2) la manovalanza era costituita da schiavi provenienti dalle guerre di conquista;

3) esistevano casate nobiliari (Targaryen, Velaryon etc) simili alle gentes romane;

4) la dissoluzione dell'impero Valyriano ha determinato un periodo di caos simile al medio evo;

5) la "catastrofe" mi fa venire alla mente la fine di Pompei.

X Lady Lianna: occhio quando dici che l'accostamento guerre Valyriano-Ghiscariane=Guerre Puniche è sbagliato, xché ci tengo a ricordarti che all'inizio della Prima Guerra Punica Cartagine era un autentico colosso economico, mentre Roma era considerata solo come una potenza regionale (in quanto il suo dominio si limitava alla sola Italia peninsulare) di secondo piano, e che solo al termine di quella guerra, è assurta al rango di potenza mondiale, esattamente lo stesso rapporto di forza che c'é tra Valyria e Vecchia Ghis nel corso del loro millenario conflitto.

Territorialmente Roma non era molto estesa, ma come potenza militare non era niente male.

Inoltre la presenza dei Draghi dal lato di Valirya scombina le carte in tavola.

Valirya, per sconfiggere Ghis, poteva anche essere una singola città, se aveva dalla sua un adeguato numero di lucertoloni, no?

Personalmente, anche a causa della posizione geografica, ho sempre pensato alle guerre tra Ghis e Valyria come quelle tra la Persia e la Grecia.

Nulla vieta che ci siano altri paragoni più o meno validi, ma imho questo resta il migliore.

Di affiancamenti storico geografici usando un po di fantasia, se ne possono fare parecchi:

a parte Braavos = Venezia, che mi sembra lampante e non solo per i motivi citati da Jaime Lannister, (N. B. dalla sua rubrica "What i am reading", risulta che lo zio Marin abbia letto "A History of Venice" e potrebbe aver tratto da li la sua ispirazione per Braavos.)

Ghis mi ricorda l'antico egitto: per le piramidi, per lo schiavismo e perché é uno dei regni piu antichi del mondo di Martin.

Valyria, la associavo ad Atlantide per via del disastro, ma leggendo questo thread mi sono accorto di varie similitudini con l'impero romano: il sistema stradale, ce una cittá centrale (Valyria) dalla quale deriva il potere, Valyria é diventata grande sconfiggendo gli imperi circostanti, piu vecchi ma meno militarmente efficenti ecc.. ^_^

Westeros (geograficamente parlando) potrebbe essere il continente Americano; le cittá libere l'Europa e il contiente orientale assomiglia per tanti versi all'Asia:

il mare dothraki assomiglia alle steppe asiatiche, della bassa siberia, e del kasachistan. Qarth, che dovrebbe essere a metá strada del continente, come magnificenz e cultura, ce la vedrei nell'antica India, la desolazione rossa potrebbe essere associata al medio oriente, Asshai delle Ombre - Cina? :unsure:

Che dite, da Asshai delle Ombre e il mare di giada (Hongkong, Mar cinese meridionale?) si potrebbe navigare a Lannisport (Los Angeles ^_^ )? :wacko:

Ok, stavolta ho veramente esagerato :D!

:wub: :wub: ;)

Ghis mi ricorda l'antico egitto: per le piramidi, per lo schiavismo e perché é uno dei regni piu antichi del mondo di Martin.

Nelle illustrazioni che ho visto in giro sulle città della baia degli Schiavisti, soprattutto di Marc Simonetti, le piramidi sono a gradoni, come gli ziggurat mesopotamici. :unsure:

Ok, stavolta ho veramente esagerato :unsure:!

No, affatto. Il tuo ragionamento fila molto bene.

Giá, le piramidi Ghiscariane sono tutte a gradoni (ho riletto ieri il capitolo di Dany 7739e4d38afdc701bf7f65c88ea31a0c'7739e4d38afdc701bf7f65c88ea31a0c

), peró anche le prime piramidi egizie sono a gradoni!

Inoltre a favore di Ghis = Egitto possiamo anche dire, che l'egitto era un regno millenario vasto, mentre i regni della Mesopotamia, (fino al regno persiano) erano formati da cittá stato. Vedi le cittá sumere (Ur, Lagash, ecc.), e poi il regno di babilonia. È per questo motivo, che semplici popolazioni barbariche, come accadi, assyri (che invasero anche parte dell'egitto, N. B.), hethiti ecc. riuscirono ad invadere queste cittá, culturalmente piu evolute, con tanta facilitá. :D

Ovviamente, visto che tutti i posti di cui parliamo, nascono dalla fantasia dello zio Martin, (e quindi sono impossibili da affiancare con certezza a una cultura/situazione geografica), anche il paragone Ghis = Persia ha senso :wacko:.

E non solo per le piramidi a gradoni. Anche la potenza militare di Ghis, non deve essere stata indifferente. Gia mi immagino, come trecento gloriosi Valyriani, sbaragliano l'esercito di un milione di Ghiscariani, *lol* e dopo la battaglia un prode valyriano corre per tutti e 42 km e 195 m ad Atene, pardon Valyria per riferire la vittoria :unsure:!

Ghis mi ricorda l'antico egitto: per le piramidi, per lo schiavismo e perché é uno dei regni piu antichi del mondo di Martin.

 

Nelle illustrazioni che ho visto in giro sulle città della baia degli Schiavisti, soprattutto di Marc Simonetti, le piramidi sono a gradoni, come gli ziggurat mesopotamici. :unsure:

Oppure come le piramidi delle civiltà meso-americane (Aztechi,Maya,Olmechi,Teotihuacan) :D

Storicamente è difficilissimo associare le varie città/popoli a un solo corrispettivo reale. Sono un miscuglio di tante cose (soprattutto Valyria). Anche perché se fosse altrimenti sarebbe una caratterizzazione piuttosto scarsa. Scarsa invece lo è quella geografica, che mi sembra molto meno fantasiosa e molto più ricalcata sul nostro mondo. Westeros è semplicemente l'Europa occidentale con la forma di un continente americano in miniatura. Dall'estremo nord scandinavo fino all'Andalusia/nord Africa di Dorne, passando per le isole britanniche, la Germania e la Francia. Di conseguenza andando a est troviamo l'Italia, la Grecia, l'Egitto, la Turchia, la Russia, l'India e la Cina.

P.S. Io le piramidi di Ghis le ho sempre associate agli ziqqurat mesopotamici, e anche a me lo scontro Valyria-Ghis ricorda di più Grecia e Persia, piuttosto che Roma e Cartagine :-)