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Sto Martin ne sa tante!! :wacko:

più che altro mi sa tanto che anche Martin sia caduto nel banale e vecchissimo trucco di usare il sesso per risollevare l'attenzione in un libro mediocre... inutile rilevare lo squallore dell'operazione, anche perchè prelude a un impoverimento di idee neanche tanto velaro... x_x

mi sembrava che questo argomento fosse già stato sollevato in qualche altra discussione.

c'era chi diceva, e io concordo, che una scena di questo tipo non è certo emssa a caso, ma per sottolineare il complesso di inferiorità di cersei nei confronti del sesso maschile, tale da portarla a voler comportarsi da uomo anche a letto, e ricoprire il ruolo "attivo", acendo esattamente ciò che jaime faceva con lei...

sì, è abbastanza evidente il pretesto para-psicoanalitico che martin mette scopertamente in mente a cersei per giustificare un ricorso a mio avviso assai gratuito al sesso. E rimango dell'idea che non sia altro che il tentativo di coprire una falla.

Il complesso della donna-oggetto l'ha sviluppato con Robert però, non con Jaime :D

più che altro mi sa tanto che anche Martin sia caduto nel banale e vecchissimo trucco di usare il sesso per risollevare l'attenzione in un libro mediocre... inutile rilevare lo squallore dell'operazione, anche perchè prelude a un impoverimento di idee neanche tanto velaro... x_x

Non sono affatto d'accordo. Sulle prima anche a me è venuto questo dubbio, ma poi l'ho ricacciato con un semplicissimo ragionamento: di tutte le scene di sesso che ci sono nei libri, questa è quella che fa più pena... Se Martin avesse voluto semplicemente fare del voyeurismo ci metteva una Cersei arrapatissima che provava mezzo Kamasutra con Taena, poi arrivava un qualche Kettleblack iperdotato a chiudere la notte in bellezza. Invece ha messo Cersei che prova un'esperienza lesbo con scarsi risultati. Le tre righe di Dany e la sua ancella risultano molto più interessanti...

mi sembrava che questo argomento fosse già stato sollevato in qualche altra discussione.

c'era chi diceva, e io concordo, che una scena di questo tipo non è certo emssa a caso, ma per sottolineare il complesso di inferiorità di cersei nei confronti del sesso maschile, tale da portarla a voler comportarsi da uomo anche a letto, e ricoprire il ruolo "attivo", facendo esattamente ciò che jaime faceva con lei...

(non ricordo discussioni in cui se ne sia parlato tanto a fondo, se mai era nei commenti generici, oppure su un altro forum)

Chiaramente la risposta è quella. Povera cretina...

sarà come dici tu... la mia impressione è che questo fosse un libro terribilmente noioso e qualitativamente mediocre, e che un po' di sesso sia stato messo dentro per renderlo meno povero. La scena di Dany al contrario cade quasi a vuoto, nel bel mezzo di un romanzo avvincente e che certo non si farà ricordare per la scena stessa (di cui peraltro mi ero dimenticato l'esistenza :D).

Ma se a te sembra diversamente, evidentemente saranno questioni di gusti...

Scena 'gratuita' non proprio, separa pesantemente Cersei dalle altre femmine del libro che fanno tutte una figura migliore:

Le Sand Snakes sono femmine, si accettano come tali, fanno un sacco di sesso che guarda caso NON ci viene descritto. Lo stesso Asha e -probabilmente- Margaery: sono donne forti tutte quante, a loro agio a letto come nelle trame di potere che si stanno creando.

Brienne...è un caso a parte, ma anche lei è ben lontana dalla sponda lesbo, e rimane donna nella sua scelta di verginità romantica.

Cersei è completamente fuori luogo nel ruolo che si è ritagliata con tanta fatica (reggente più mano del re più se potesse re, tutti ruoli che LEI sente maschili ) e alla fine si rivela confusa persino a letto. Le scene di sesso fallimentare sono un colpo di più all'immagine di regina perfetta che ha tutto sotto controllo che la bionda vorrebbe vera.

E comunque non mi direte che in una saga 'relistica' che ha descritto ammazzamenti in tutte le salse il sesso sia fuori luogo! Niente censura lì, niente censura anche qui...

non fatemi dire cose che non sono scritte nel mio reply.

Ripeto per l'ennesima volta che il sesso non è una cosa nuova in Martin, ma in nessuno dei suoi romanzi precedenti la cosa aveva ai miei occhi l'aura dello scandalo, perchè erano bei libri, densi di avvenimenti e di colpi di scena, e il ricorso al sesso avveniva, come tu stessa spieghi, in senso "realistico", vale a dire in maniera diretta, senza peli sulla lingua, senza decorativismi, senza edulcoranti e senza idealizzazioni. Ma soprattutto si aveva la percezione che il ricorso al sesso non fosse mero escamotage, ma funzionale alla presentazione di una saga appunto realistica: una saga dove la gente muore sul serio, dove la gente defeca, dove la gente tradisce, dove la gente mangia, dove la gente si ama pure fisicamente.

Punto.

La percezione di questo ultimo romanzo è invece quella di una disarmante vuotezza di contenuti, perchè nato male ab origine, e senza che la cosa sia direttamente imputabile a Martin, ma perchè dettata dalle circostante (la obietiva lentezza con cui è stato concepito) e le conseguenti urgenze editoriali. Bene, il romanzo così com'è non solo non mi è piaciuto, ma mi è pure parso vacuo di contenuti e soprattutto di emozioni. Ed ecco che in uno dei non rari punti morti del libro, ZAC, ti piomba la scena di sesso lesbo.

Potete vederla come volete, e la tua disamina, Neshira, è senza dubbio suggestiva. E' anche favorevole a Martin, e nessuno ti vieta di esserlo.

La mia è impietosa e nondimeno legittima. Per me, a prescindere da tutti i valori che Martin abbia inteso veicolare insieme ad essa (a posteriori, insisto; forse in malafede, ma è la mia opinione contro la vostra :D), resta una scena narrativamente forzata e su cui grava il sospetto di essere quello che non erano le numerose altre incursioni di sesso nel romanzo: mero escamotage per risollevare l'attenzione.

Ecco quello che ho detto :wacko:

mi è pure parso vacuo di contenuti e soprattutto di emozioni. Ed ecco che in uno dei non rari punti morti del libro, ZAC, ti piomba la scena di sesso lesbo.

Ma allora non è ZAC, perché anche quella scena è priva di emozioni e nel complesso deludente per chi la vive. È in linea col resto del romanzo, che parla appunto di una terra in decadenza e senza emozioni.

In ogni caso per essere davvero un escamotage, allora dovrebbe essere stata intesa così sin dall'inizio da Martin. Per cui Martin avrebbe dovuto condividere l'idea stessa che il romanzo fosse vuoto e noioso al punto da dover ricorrere a un trucco. Mi riesce davvero difficile immaginarlo (anzi impossibile), queste sono soluzioni più in voga in TV, dove hai un riscontro immediato di gradimento e puoi correggere il tiro in corsa.

non fatemi dire cose che non sono scritte nel mio reply.

...

Ecco quello che ho detto ^_^

Da un certo punto di vista quello che dici è vero...E'possibiilissimo che in un libro che in blocco non piace le scene forti sembrino messe lì 'per tirare su', come negli ultimi libri della Hamilton insomma :huh:

E' anche bello però vedere pareri così opposti, le opere che non valgono proprio niente in genere mettono tutti d'accordo sull'interpreatzione :D

P.S. per il commento acido sulla Hamilton...senza offesa per i fan! Lo so di essere in minoranza in quel caso :wacko:

mi è pure parso vacuo di contenuti e soprattutto di emozioni. Ed ecco che in uno dei non rari punti morti del libro, ZAC, ti piomba la scena di sesso lesbo.

Ma allora non è ZAC, perché anche quella scena è priva di emozioni e nel complesso deludente per chi la vive. È in linea col resto del romanzo, che parla appunto di una terra in decadenza e senza emozioni.

 

In ogni caso per essere davvero un escamotage, allora dovrebbe essere stata intesa così sin dall'inizio da Martin. Per cui Martin avrebbe dovuto condividere l'idea stessa che il romanzo fosse vuoto e noioso al punto da dover ricorrere a un trucco. Mi riesce davvero difficile immaginarlo (anzi impossibile), queste sono soluzioni più in voga in TV, dove hai un riscontro immediato di gradimento e puoi correggere il tiro in corsa.

beh, per essere pessimi, potrebbe trattarsi di una scena aggiunta e pensata dopo, ma non sono tanto in malafede. Ma giusto per il gusto della provocazione, mi piacerebbe ricordare che Martin viene proprio dal mondo dei telefilm... :D

In ogni caso la chiudo qui, tanto non c'è verso di convincerci a vicenda delle reciproche posizioni :wacko:

@neshira: chi sarebbe tale Hamilton? conosco UN hamilton autore di ottima fantascienza, ma UNA nein...

Scena 'gratuita' non proprio, separa pesantemente Cersei dalle altre femmine del libro che fanno tutte una figura migliore

Eh...direi proprio di sì. Quando ho letto la scena lesbo con Taena l'ho trovata veramente triste. La cosa tragica di Cersei è la sua incapacità di essere felice, sempre e comunque.

Ricordate quando in ASOS Jaime le chiede di sposarlo, di smettere ogni finzione e chissenefrega di tutto e tutti? Credo sia stato quello il momento che mi ha veramente fatto odiare Cersei.

Lei trova da rispondergli soltanto che loro non sono i Targaryen. Bestia, che squallore supremo: lui, poveretto, le sta parlando di quello che prova, lei non risponde sul piano dei sentimenti, ma su quello dell'immagine, del loro status sociale.

Donne, uomini o pecore, direi che il problema di Cersei sia solo uno: è talmente incapace di amare da non riuscire nemmeno ad amare se stessa.

Speriamo tiri presto le cuoia.

:D

@neshira: chi sarebbe tale Hamilton? conosco UN hamilton autore di ottima fantascienza, ma UNA nein...

OT : Laurell Hamilton; una tizia che scrive di vampiri (secondo me prendendo pesantemente da 'Vampiri' il gdr); ma comincia a scrivere come una di terza media, e man mano che migliora lo stile la storia si sperde in trame inesistenti sempre più farcite di sesso ASSOLUTAMENTE gratuite dal sesto libro in poi

(opinione decisamnete personale, visto che in america ha un seguito di fan degno di Harry POtter)

Prendiamo le due scene di sesso principali di Feast: Arianne e Arys, e Cersei e Taena. Diverse come il giorno dalla notte. Da un lato la passione di Arys, venata da un senso di colpa, dall'altro il rapporto quasi isterico, e del tutto vuoto e desolante, di Cersei.

Nello stesso libro, se Martin avesse voluto "risollevare le sorti di un libro scadente grazie al sesso", avremmo potuto leggere altre mirabolanti avventure di Cersei o Arianne, oppure mettere le Sand Snake in condizione di mostrare tutta la loro abilità sotto le coperte, o magari mettere qualcosa di più ambiguo tra Petyr e Sansa.

La cosa non mi apre sia stata fatta.

In effetti, la scena di sesso di Cersei a me fa venire in mente quella di Theon sulla nave che lo riporta a Pyke, quando fa sesso orale con la figlia del capitano. Una scena quasi patetica, di mera imposizione di un dominio verso una persona debole quando in realtà Theon è solo un bambinetto alla ricerca di un suo posto del mondo, infarcito di sogni.

La scena di Cersei a mio avviso è perfettamente esplicativa di quello che è il suo animo, per nulla forzata e soprattutto per nulla gratuita.

Il libro può piacere o meno, ma non penso che questa scena sia messa per migliorare il prodotto. In primo luogo perché non lo ritengo scadente, e secondariamente perché, anche se fosse, l'organicità della scena con il resto della serie è tale da impedirmi di vederla come un momento slegato dal resto della storia e inserito solo per scatenare nel lettore l'istinto voyeuristico.

In effetti, la scena di sesso di Cersei a me fa venire in mente quella di Theon sulla nave che lo riporta a Pyke, quando fa sesso orale con la figlia del capitano. Una scena quasi patetica, di mera imposizione di un dominio verso una persona debole quando in realtà Theon è solo un bambinetto alla ricerca di un suo posto del mondo, infarcito di sogni.

Questo è un bel paragone: Theon è l'altro personaggio fortemente 'fuori luogo' : piovra tra i lupi e lupo tra le piovre...e tutto il suo insistere sulle 'mogli di sale' (un'usanza che non gli appartiene affatto, anche fosse ancora in vigore, perchè ormai è un uomo delle terre verdi) è forzato quanto la falsa omosessualità di Cersei.