Quando Jon Arryn muore, Robert nomina protettore dell'est, non il piccolo erede della valle (un'altro Robert), ma bensì Jaime Lannister, probabilmente su insistenze di Cersei. Questo provoca un notevole risentimento da parte di Lysa, ma non è questo l'importante.

In "Il trono di spade", quando Robert annucia tutto questo ad Eddar, quest'ultimo dice (omettento le parti di narrazione):

"Lo Sterminatore di re. Un uomo abile e coraggioso, nessun dubbio, ma la realtà, Robert, è che suo padre è lord protettore dell'Occidente. Verrà il tempo in cui Jaime gli succederà anche in quella carica. Nessuno dovrebbe dominare contemporaneamente sull'Oriente e l'Occidente dei Sette Regni."

In uno dei libri successivi (mi spiace ma non mi ricordo quale), Tyrion reclama per se Castel Granito, ricevendo però solo una sghignazzata da parte del padre (ma dal punto di vista di Lord Tywin mi sembra comprensibile).

Jaime è un membro della guardia reale, e pertanto avrebbe rinunciato a ogni pretesa dinastica.

Che il padre non lo accetti (per il modo in cui è avvenuta ecc...), e che consideri ancora Jaime il suo erede posso capirlo.

Tuttavia, da quel che io evinco dalla frase in rosso nel discorso di Eddar, anche lui lo da per scontato, e lo stesso fa Robert, rispondendo ad Eddar:

"Al momento lord Tywin appare etrno e inammovibile quanto Castel Granito, per cui dubito che Jaime arriverà a succedergli in un futuro prossimo. Non tormentarmi per questo, Ned, quello che è fatto è fatto.

A meno che io non abbia interpretato male, la mia domanda quindi è: Perchè tutti fanno finta che Jaime non faccia parte della guardia, e che i sui diritti dinastici siano immutati?

Grazie a tutti per l'attenzione

Ser Davos Seaworth,

il cavaliere delle cipolle.

Allora... la risposta rischia di essere complicata ^_^

Ho appena controllato l'edizione inglese di AGoT. La frase incriminata recita:

An able and courageous man, non doubt, but hid father is Warden of the West, Robert. In time Ser Jaime will succeed to that honor. No one man should hold both East and West.

Mi sono permesso di evidenziare il termine Warden of the West, perché qui potrebbe stare il punto. In proposito ti suggerisco di rileggere ciò che dicevamo di recente qui.

A questo punto, infatti, le possibilità sono due:

a) (maligna) Martin all'epoca non aveva ben chiara la struttura feudale dei Sette Regni, e quindi mette in bocca ad Eddard parole che non dovrebbero starci, alla luce di ciò che sappiamo dopo;

b) (più probabile) il meccanismo di successione del Warden non segue necessariamente quello del lord, e quindi Jaime, pur non potendo diventare lord di Castel Granito, sarebbe pur sempre potuto diventare Protettore dell'Ovest (con Tyrion o Cersei lord supremi dell'Occidente).

D'altro canto, quello di cui stanno parlando Eddard e Robert in quella scena è il titolo di Warden of the East, non di lord supremo della Valle di Arryn, che nessuno si è mai sognato di contestare al piccolo Robert Arryn.

Sono stato abbastanza oscuro? ^_^

a) (maligna) Martin all'epoca non aveva ben chiara la struttura feudale dei Sette Regni, e quindi mette in bocca ad Eddard parole che non dovrebbero starci, alla luce di ciò che sappiamo dopo;

b) (più probabile) il meccanismo di successione del Warden non segue necessariamente quello del lord, e quindi Jaime, pur non potendo diventare lord di Castel Granito, sarebbe pur sempre potuto diventare Protettore dell'Ovest (con Tyrion o Cersei lord supremi dell'Occidente).

 

[...]

 

Sono stato abbastanza oscuro? ^_^

nella spiegazione b) sì, ci ho messo un'attimo a capirla ^_^ intendi dire cioè che la successione come Warden può avvenire anche indifferentemente da altri voti personali, come quello di Jaime?

La mia opinione invece sta nella spiegazione a)...

In A game of throne ci sono alcuni passaggi debolini, rispetto al favoloso e quasi perfetto mosaico dei libri successivi. Per esempio potrebbe esserlo lo Hugh's bug. Oppure questo.

Intendo dire che il Warden, in fondo, è soltanto un grande generale, ed in quanto tale non possiede terre etc., quindi questo titolo non dovrebbe essere precluso dal giuramento di Jaime. Va da sè che bisognerebbe guardare ai precedenti, che non conosciamo, ammesso che ve ne siano.

D'altra parte, assistiamo più volte alla separazione tra titolo di lord supremo e titolo di protettore. Per quel che riguarda l'Est, c'è proprio la questione della successione a Jon Arryn. Poi, SPOILER fino a IL PORTALE DELLE TENEBRE df988d48c8e34d9badf19c1cf8ffb16c'df988d48c8e34d9badf19c1cf8ffb16c

. E poi c'è almeno un altro caso che credo tu possa ricordare, con un minimo sforzo ^_^

Detto questo, ho anch'io l'impressione che in AGoT ci sia qualche passaggio più debole. O meglio: ho l'impressione che Martin abbia cambiato alcune idee in corsa, e che la prima parte di AGoT ne risenta un po'.

Grazie della spiegazione.

Effettivamente se non leghiamo il titolo di protettore a quello di lord può tornare il ragionamento.

PS. magari la mia spiegazione era un po' confusa, ma non ho mai voluto dire che al piccolo Robert fosse stato tolto il potere sulla valle.

Intendo dire che il Warden, in fondo, è soltanto un grande generale, ed in quanto tale non possiede terre etc., quindi questo titolo non dovrebbe essere precluso dal giuramento di Jaime. Va da sè che bisognerebbe guardare ai precedenti, che non conosciamo, ammesso che ve ne siano.

D'altra parte, assistiamo più volte alla separazione tra titolo di lord supremo e titolo di protettore. Per quel che riguarda l'Est, c'è proprio la questione della successione a Jon Arryn. Poi, SPOILER fino a IL PORTALE DELLE TENEBRE 4ef4c93448625bbb531f2f4a03e121c3'4ef4c93448625bbb531f2f4a03e121c3

Spoiler

Tywin nomina Roose Bolton Warden of the North, ma, parlando con Tyrion, gli promette Grande Inverno ed il Nord per il figlio suo e di Sansa.

. E poi c'è almeno un altro caso che credo tu possa ricordare, con un minimo sforzo :wacko:

 

Detto questo, ho anch'io l'impressione che in AGoT ci sia qualche passaggio più debole. O meglio: ho l'impressione che Martin abbia cambiato alcune idee in corsa, e che la prima parte di AGoT ne risenta un po'.

non sono d'accordo con quanto detto da Koolick in quanto:

Spoiler dal Portale delle Tenebre

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alla fine penso anche io che Martin inizialmente avesse alcune idee poi cambiate in base all'evoluzione della trama...

Penso che Lysa più che minacciata, si sia sentita offesa da questa azione.

Infatti al picolo Robert non viene negato il dominio sulla valle, ma solo il titolo di warden, che come dice Eddar al re, in tempo di pace rappresenta più che altro un titolo onorifico (che poi di pace ce ne sia stata poca, è un'altro conto..).

E' possibile invece che fosse spaventata per quello che poteva avvenire se il figlio fosse stato affidato a lord Tywin com protetto.

Non credo che ci sia mai stato un reale pericolo che i lannister subentrassero agli arryn nel dominio della valle.

non so... io penso che si sia sentita proprio minacciata.

e Ditocorto avrà fatto di tutto per far ben radicare questa idea nella testa(vuota)di Lady Arryn.

Mah, non sò......

....magari si è sentita minacciata, ma la minaccia non era reale, difficilmente i Lannister avrebbero potuto reclamare la valle per se....

....comunque vediamo cosa ne pensa qualcun'altro....

Io penso che si sentisse minacciata sì, ma non perché temeva che la Valle potesse essere tolta al piccolo lord, anzi: piuttosto perché temeva che il piccolo lord venisse tolto a lei.

Quanto al resto, in altri casi la questione può anche essere controversa, ma nel caso degli Arryn è del tutto esplicito che a lui venga tolto solo il titolo (onorifico) di Warden: tant'è vero che Lysa impone a tutti di chiamarlo "Lord di Nido dell'Aquila, Difensore della Valle e vero Protettore dell'Est", premettendo quel "vero" soltanto al titolo di Warden, appunto, non a quello di lord supremo della Valle, che nessuno si è mai sognato di togliergli.