Tanto per dire, gli elfi delle fiabe tradizionali sono omini alati alti mezzo metro, guardate cosa li ha fatti diventare Tolkien...
. . . che nel mondo tolkieniano posso anche essere chiamati Gnomi :unsure:
Concordo con Xay, il fatto che Martin scriva in un'ambientazione fantastica gli da licenza di rappresentare creature fantastiche come gli pare. Non c'e' scritto da nessuna parte che le manticore devono essere identiche a quelle della tradizione mitologica (e questo vale per qualsiasi elemento fantastico introdotto nella storia, se cosi' piace all'autore, cosi' e').
Concordo con Xay, il fatto che Martin scriva in un'ambientazione fantastica gli da licenza di rappresentare creature fantastiche come gli pare. Non c'e' scritto da nessuna parte che le manticore devono essere identiche a quelle della tradizione mitologica (e questo vale per qualsiasi elemento fantastico introdotto nella storia, se cosi' piace all'autore, cosi' e').
Se vuol fare la figura dell'originale a tutti i costi, padronissimo...nno ho certo intenzione di guastarmi il fegato per quel che scrive Martin, per me avrebbe anche potuto chiamarle "saltamartini :wacko: "...
non è una questione di essere originale... le manticore non esistono, esistono solamente delle leggende, delle storie, dei miti e dei racconti vari, e neppure questi sono tutti concordanti. Probabilmente lo ha fatto apposta, scegliere un nome noto agli amanti del fantasy e cambiare i connotati della classica creatura, ma la sua manticora ha lo stesso valore delle altre, perchè sono tutte finte e protagoniste di storie inventate.
Esatto. Ha la faccina nera e maligna, quasi umana, la coda uncinata e velenosa, sibila, ma è contenuta in uno scrigno per preziosi. Poco prima (o qualche capitolo prima) ne vede altre dentro gabbie d'argento. Non dice però se le gabbie sono da criceto o da circo :-PA scanso di equivoci: nell'edizione inglese non ci sono le elitre, ma la manticora pocket è tutta farina del sacco di Martin, se ben ricordo
Beh..non ho letto la versione inglese perche dubito ci capirei più del nome dell'autore e dei personaggi...
...comunque dubito che se avesse le dimensioni di un leone lo metterebbero in gabbie d'argento..poi non so,
ma è cosi diversa la traduzione dall'originale? :wacko: :wacko: :( :( :(
Ok... questa è la versione del mitologo :wacko:
In realtà la manticora di martyn differisce tanto da quella originale solo per le dimensioni, il primo a descrivere una manticora è stato Ctesia di Cnido negli Indikà, ora non ricordo bene il testo esatto comunque più o meno era descritta grande quanto un leone, il corpo rosso come il cinabro (eheheh me lo ricordo perchè ho passato un mese a chiedermi di che rosso fosse il cinabro), i denti disposti su tre file, orecchie e occhi simili a quelli di un uomo, coda simile a quella di uno scorpione lunga un cubito (circa 50 cm)a lato della coda c'erano altri pungiglioni, se attaccata a distanza lanciava aculei lunghi un piede (il piede romano era 29,6 cm è la versione di "piede" più antico identificabile con certezza), geograficamente veniva collocata in india.
Viene specificato che in india ne esistono diversi tipi, tra cui anche alate
La cita Dante nell'inferno, nel canto 17 (ho controllato non ero sicuro, non ho voglia di trascriverlo, se volere verificare cercatela, comunque sembra avere anche attributi serpentiformi... ma Dante è Dante, è il primo classicista rivoluzionario quindi può), Borges nel suo bestiario e più anticamente anche (nell'ordine in cui mi vengono in mente) Filostrato, Plinio, Eusebio ed Eliano... sempre con ben poche variazioni rispetto alla versione più antica.
Come vedere l'unica differenza visibile rispetto alla versione mitologica sta nelle dimensioni.
Non ho niene contro la personalizzazione di Martyn, d'altronde è molto giustigicabile, come poteva infilare una manticora in un portagioie se era grande quanto un leone?
Xatyar, dici che i miti non sono tutti concordanti, a me risulta il contrario, a quali miti accenni?
Molto interessante il commento del mitologo, grazie :wacko:
Ammetto che pensavo ci fosse qualche tradizione - o qualche influsso - più "orientaleggiante", per così dire, ma mi fido del mitologo, d'altronde non è il mio campo di studi, in caso se è interessato posso provare a ridocumentarmi, ma non è escluso che mi sia confuso con qualche altro "mostro" :(
Per quanto riguarda Ctesia... o la manticora l'ha inventata lui (poco probabile a mio avviso) o si è rifatto ad una tradizione preesistente, magari di tipo orale... conosciamo i problemi dell'oralità, già in partenza ci potevano benissimo essere differenze di interpretazione della manticora (che so, a Creta magari gli aculei erano di due piedi e in Persia la faccia assomigliava a Bill Clinton, tanto per sparare a caso :wacko:).
L'inizio della tradizione scritta, quindi, se non si rifà ad una tradizione dominante (perlomeno dal punto di vista storico-geografico), perlomeno la crea, tanto che chi scriverà dopo di lui della manticora, chi più chi meno, difficilmente prescinderà da quanto scritto. Lo stesso Dante ha fatto diversificazioni, sì, ma potrebbero essere sue idee per essere originale - o potrebbe riferirsi ad una tradizione orale del luogo - oppure ancora, magari è una differenza che nasconde qualche significato allegorico alla stregua della Commedia.
Tuttavia, e qui arrivo al punto, secondo me è importante il concetto di Stereotipo. Spiego ciò che voglio dire in poche parole, anche se il terreno è piuttosto vasto ci accontentiamo magari del senso complessivo: quando io parlo, classifico un gatto, ad esempio, mi riferisco ad un gatto stereotipato, il gatto per antonomasia, che mi permetta di classificare tutti i dati reali all'interno della categoria "gatto" (ovviamente con i probabili casi-limite), tanto che lo stereotipo praticamente non esiste mai, abbiamo una serie di gatti di più colori, razze, forme, ecc ecc e li accomuniamo tutti in "gatto" per via della presenza di almeno un tot delle caratteristiche del prototipo, tanto che potremmo inserirci un gatto senza una coda così come un gatto maculato senza una gamba.
Nel caso della manticora e dei mostri fantasy si può dire che avviene il contrario: lo stereotipo è molto forte, proprio perchè mancano i dati reali. Se parlare di gatto per un persiano dal pelo molto lungo e senza coda non stona, parlare di una manticora che si differenzi dallo stereotipo sicuramente crea più "stonatura", proprio perchè abbiamo solo uno stereotipo sostenuto dalla letteratura/tradizione/cultura fantasy.
Conclusione: non esistendo la manticora, la manticora di Ctesia così come quella di Martin hanno lo stesso valore, in quanto il mondo è suo e ci sono le sue regole. Certo, probabilmente Martin avrà avuto la necessità (o la voglia) di inserire qualche altro elemento fantasy, e per non stonare con l'atmosfera di "fantasy realistico" che si era costruito magari ha scelto di discostarsi dallo stereotipo per creare qualcosa di più verosimile, se vogliamo. ma questa è solo una supposizione, potrebbe essere una domanda interessante da fare a martin :(
Ah... ci tengo a precisare che mi definisco mitologo solo scherzosamente... sono solo un antropologo appassionato di mitologia.
Beh... nelle Indikà Ctesia (persiano del V-IV secodlo A.C.) ha reso l'India un continente fantastico, ci si può ritrovare molte delle creature fantastiche citate in fonti precedenti, ovviamente andando così indietro nel tempo molte fonti vengono perse, non si sa se è un resoconto da una fonte orale o viene preso da un testo scritto andato perso.
Vengono fatti fare anche molti balzi spiaziali a sta povera manticora... India, Etiopia... nesusno ha ben chiara la locazione...
Quando Apollonio di Tiana, nel I secolo DC, va in india a chiedere notizia su questo animale (non va in india solo per questo... all'epoca non attraversavi mezzo mondo per fare la domanda: "we! ce l'hai una manticora te?", urlato e con accento romano) i saggi indiani dicono che non hanno mai sentito parlare di una simile creatura... Apollonio, con più savoir faire di me, definisce quindi Ctesia un cazzaro.
Te l'ho detto... il doverla infilare in un portagioie è una giustificazione più che sufficiente per ridurla a dimensioni scarrafone...
Tuttavia, e qui arrivo al punto, secondo me è importante il concetto di Stereotipo. Spiego ciò che voglio dire in poche parole, anche se il terreno è piuttosto vasto ci accontentiamo magari del senso complessivo: quando io parlo, classifico un gatto, ad esempio, mi riferisco ad un gatto stereotipato, il gatto per antonomasia, che mi permetta di classificare tutti i dati reali all'interno della categoria "gatto" (ovviamente con i probabili casi-limite), tanto che lo stereotipo praticamente non esiste mai, abbiamo una serie di gatti di più colori, razze, forme, ecc ecc e li accomuniamo tutti in "gatto" per via della presenza di almeno un tot delle caratteristiche del prototipo, tanto che potremmo inserirci un gatto senza una coda così come un gatto maculato senza una gamba.
Nel caso della manticora e dei mostri fantasy si può dire che avviene il contrario: lo stereotipo è molto forte, proprio perchè mancano i dati reali. Se parlare di gatto per un persiano dal pelo molto lungo e senza coda non stona, parlare di una manticora che si differenzi dallo stereotipo sicuramente crea più "stonatura", proprio perchè abbiamo solo uno stereotipo sostenuto dalla letteratura/tradizione/cultura fantasy.
Conclusione: non esistendo la manticora, la manticora di Ctesia così come quella di Martin hanno lo stesso valore, in quanto il mondo è suo e ci sono le sue regole. Certo, probabilmente Martin avrà avuto la necessità (o la voglia) di inserire qualche altro elemento fantasy, e per non stonare con l'atmosfera di "fantasy realistico" che si era costruito magari ha scelto di discostarsi dallo stereotipo per creare qualcosa di più verosimile, se vogliamo. ma questa è solo una supposizione, potrebbe essere una domanda interessante da fare a martin :wacko:
Per quanto riguarda il gatto ti do' ragione ma per la manticora no: se uno ti dicesse "scommetto che non sei capace di disegnarmi un centauro"(nel senso della creatura mitologica), tu accettassi la scommessa, disegnassi una creatura metà uomo e metà cavallo, e poi quello ti dicesse "no, ho vinto io, il centauro è metà ippopotamo e metà giraffa", non ti sentiresti leggermente, diciamo, turlupinato dal tuo interlocutore?
Oh questi antropologi... :wacko: (Xaytar e Rhaego)
Per quanto riguarda il gatto ti do' ragione ma per la manticora no: se uno ti dicesse "scommetto che non sei capace di disegnarmi un centauro"(nel senso della creatura mitologica), tu accettassi la scommessa, disegnassi una creatura metà uomo e metà cavallo, e poi quello ti dicesse "no, ho vinto io, il centauro è metà ippopotamo e metà giraffa", non ti sentiresti leggermente, diciamo, turlupinato dal tuo interlocutore?
Ripeto, il cambiamento che ha apportato Martin è stato di poco conto: la faccia umana c'è, la coda da scorpione c'è, il corpo da leone boh. Cambiano solo le dimensioni. E poi magari questa è una manticora nana, quelle normali sono grandi come un alano.
Dopotutto esistono coccodrilli di un metro e coccodrilli di dieci, ma sempre coccodrilli sono! (esempio del principe d'Avore.)
Nopn si deve ragionare in questi termini sulle creature mitologiche.... ok è somigliante... ma chi se ne frega! Avrebbe potuto descrivere benissimo un gatto con il c**o da babbuino e chiamarlo manticora... l'ha cambiato, pazienza, non esiste una visione comune delle creature mitologiche e anche se qualcuno ne cambia gli aspetti chi se ne frega... sarà una nuova versione di questo animale fantastico tra 200 o 300 anni, l'unica cosa che conta è tenere ben presente il contesto e la cronologia di un mito.
Se un unicorno mi fosse stato descritto con un unico corno da alce in mezzo alla fronte perchè è un unicorno delle nevi e lo usa per spalare la neve e trovare cibo in inverno mi sarebbe andato bene... mi basta che un cavallo con un unico corno ritorto in mezzo alla fronte non venga chiamato Piripicchio invece di unicorno...
Creare una nuova iconocrafia in ottica storica non è niente di sbagliato... basta che non lo si spacci per la verità perduta e ritrovata.
Mi autorispondo:
L'opinione dell'entomologo :wacko: (che non sono io ma un mio amico che mi ha fatto fare la scoperta)
Rhaego, probabilmente Martyn non ha fatto riferimento esclusivamente alla mitologia per la descrizione della manticora, esiste un insetto, chiamato appunto Mantichora che ha esattamente le dimensioni adatte per stare in una scatola (è molto grosso) ed ha delle elitre luccicanti simili ad un gioiello scuro... la sua versione della manticora potrebbe essere una fusione tra la manticora mitologica e quella reale... che come puoi notare non ha poi quasto bel faccino umano (anche se un po maligno si)
http://gutt.sg.free.fr/Images/mantichora.jpg
http://gutt.sg.free.fr/Images/mantichora2.jpg
(Ora membro onorario del CSV Club Schizofrenici Volontari)
Mi autorispondo:
Rhaego, [...]
(Ora membro onorario del CSV Club Schizofrenici Volontari)
:wacko: :wacko: :( :(
e così abbiamo trovato che Martyn è stato un bel po' realistico... Altro che troppa fantasia, ha integrato un mostro con un'animale esistente!
Da una piccola ricerca internet: genere Mantichora, sottofamiglia Cicindelidae, famiglia Carabidae, ordine Coleoptera. Questo genere comprende probabilmente i più grandi insetti predatori, fino a 7 cm di lunghezza. Sono insetti notturni, di colore scuro, che non volano, e dulcis in fundo le larve hanno un morso velenoso (comunque molto poco).
Complimenti ai due Rhaego :( che hanno scovato la mala bestia! ^_^
Solo due? Guarda che ieri ho vinto una partita di calcio 11 contro 11 contro me stesso e c'erano anche le panchine e gli allenatori... :wacko::stralol::wacko::stralol::(
Grazie per le precisazioni :P
Ultima cosa giusto perchè se non faccio (o facciamo) spudorata dimostrazione di cultura non sono (o siamo) contento/i
Origine etimologica: dal persiano Mardkora, mangia uomini
Bravissimi ragazzi avete scoperto l'arcano :wacko: beviamoci su :wacko:
