signori e signore

questo è un tema su cui amerei conoscere la vostra opinione.

io ho una teoria sul fantasy e l'orientamento della persona che vorrei sottoporvi, visto che il mio set valoriale si è creato proprio leggendo questo genere.

in breve:

io credo che leggere e frequentare il genere fantasy si possa considerare come una palestra di tolleranza. Sono convinta che identificarsi con personaggi multiformi, spesso non umani, che abitano un mondo complesso, alieno e popolato da soggetti diveresi (non umani, alieni, bizzarri), possa essere positivo nel far sì che una persona sia in grado di accettare con minori resistenze un mondo complesso e una società in cui le pluralità (di etnia, di appartenze, di convinzioni, di culture) sono la norma.

in breve credo che il fanatsy sia un genere di apertura e flessibile.

questi poi sono i tratti che io associo ad un'appartenza politica di sinistra.

mi rendo contoche sulla barriera ci sono opinioni diverse e mi interesserebbe moltissimo conoscerle.

insomma, voi che valore date alle cose che ho scritto? come la pensate?

la lettura del genere fantasy influisce sui valori di riferimento? uno cerca nel genere che ama i valori che lo guidano? siete d'accordo? no? perchè?

VORREI ESSERE MOLTO CHIARA, adesso, per non avere il dispiacere di vedere un argomento legittimo cadere nel solito, e gratuito, teatrino fascisti-contro-comunisti perchè non è questo il mio intento. Non è per questo che ho aperto questa discussione e sarei molo amareggiata se le cose si trasformassero in questo senso

prima di cominciare chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione se i toni dovessero diventare incivili

Ma, io non sono proprio d'accordo. Da una parte è vero che può emergere qualcosa simile a tolleranza dovuta a razze, deformita e simili. Teniamo sempre presente però che abbiamo l'esaltazione di altre azioni: omicidio, infanticidio, stupro, tradimento. Si tratta di un genere in qualche modo cruento, un genere dove per scendere in guerra ci vuole veramente poco. Io penso che il fantasy sia semplicemente fantasy. Il caso Martin ha diversi fattori che richiamano al medio evo europeo, ma in generale il genere si discosta decisamente di più, con bene e male come concetti assoluti; con lo scontro perenne buoni contro cattivi e simili.

Interessante, molto :figo:

innanzitutto rispondo sulla questione politica: questa non la condivido, perchè mi sembra un "far tornare il sistema di valori ad un sistema gerarchico più alto, che è quello della differenza politica destraVSsinistra", e questo non lo condivido, secondo me la differenza politica è più in basso in questa scala gerarchica, non è totalizzante della morale/cultura/sistemi di valori :figo: aggiungo dicendo che alcuni hanno tentato di dire che Il Signore degli Anelli era un libro di destra, altri hanno cercato di dire che era di sinistra, secondo me nessuno dei due aveva ragione, per il motivo di cui sopra :D

Sulla questione della tolleranza e del sistema dei valori del fantasy, sono d'accordo con ninaeve, con le dovute eccezioni. Ad esempio penso che Martin sia molto in linea con la tolleranza, semplicemente perchè sposta i suoi punti di vista tra buoni e cattivi (o meglio tra "più o meno buoni" e "più o meno cattivi"), i personaggi hanno sfumature di grigi (sono più "reali", veri), ti fa comprendere le spinte di ognuno, anche quelli che compiono azioni moralmente inaccettabili, e questo ti aiuta perlomeno a comprenderli, non necessariamente a giustificarli (e secondo me è improtante).

Dall'altra parte, come giustamente dice la Vipera, nei fantasy è molto frequente la guerra buonivs cattivi, bene contro male. Ci sono un'infinità di fantasy che narrano di avventure di un gruppo di eroi che dopo molte vicissitudini sconfiggono il "male", un male solitamente fine a se stesso (qualche demone o malvagio sovrano che vuole conquistare il mondo/distruggere la terra/fare azioni al massimo della malvagità della morale comune), questo male non è quasi mai mostrato dall'autore se non per intenti di pathos narrativo (non come in Martin in cui i Punti di vista entrano nei personaggi "cattivi"),e non c'è nessun intento di "comprendere l'altro". Eppure anche in questi libri c'è spesso un'unione tra "razze diverse" contro il comune nemico, ad esempio umani-elfi-nani contro demoni malvagi (anche se facendo i dovuti paragoni sembra più un'alleanza comune italia-usa-francia contro i musulmani).

Eppure di solito i fantasy BeneVSMale sono considerati "meno maturi", Martin è un fantasy maturo a mio avviso e secondo me fa bene a mostrare le sfumature di grigio piuttosto che il bianco contro il nero. E che sia uno di quei fantasy che "insegnano" a tollerare, secondo me è vero. I lettori potranno pure odiare Jaime o Catelyn, ad esempio, ma se hanno letto con tranquillità mentale sicuramente hanno imparato perlomeno a comprendere le loro motivazioni (non dico arrivare a "compatirli", ma perlomeno a comprendere, che è il primo passo di una tolleranza non passiva ma attiva: ovvero non accettare di tutto in maniera passiva, ma comprendere, aiutare, trovare punti d'incontro con l'altro)

Tuttavia, penso che la maggior parte del fantasy sia ancora quella del Bene contro Male, e che il discorso di tolleranza si possa ampliare a un pò tutti i generi narrativi. Però, per la sua particolare natura, penso che il fantasy quello di stampo Martiniano, ad esempio, sia più portato a far apprendere questo tipo di valori rispetto ad altri libri o generi (e stesso discorso farei per la fantascienza)

bene, grazie

ero un po' spaventata quando ho aperto le discussione, ma sono contenta.

xaytar, politica qui è inteso non nella trita diatriba sx vs dx,ma in senso più amio: linee guida secondo cui si organizza la vita pubblica e secondo cui i soggetti regolano la propria condotta, anche morale

Sono di sinistra, adoro il Fantasy, ma lo reputo comunque piu' vicino alle corde di una persona di destra.

Sulla questione della tolleranza esposta da Ninaeve, segnalo che puo' anche essere letta alla rovescia:

nel Fantasy ci sono differenziazioni razziali, sociali, re, regine, nobili, eroi e questo puo' spingere verso la tolleranza ma e' anche una visione del mondo piu' vicina all'immaginario di destra.

Inoltre si tende ad enfattizzare l'importanza del singolo, dell'individuo, dell'eroe. Insomma a me pare

che tutto cio' appartenga piu' alla sensibilita' di una persona di destra.

Naturalmente sono generalizzazioni piuttosto rozze e il fantasy, soprattutto quello piu' recente, ha

ribaltato molti stereotipi.

Il punto vero e' che il Fantasy, per sua stessa natura, non parla della realta', per cui non e' corretto

interpretare la visione di un mondo fantastico con le stesse categorie del mondo reale.

Un discorso analogo lo si potrebbe fare per le fiabe o per i miti.

io credo che leggere e frequentare il genere fantasy si possa considerare come una palestra di tolleranza. Sono convinta che identificarsi con personaggi multiformi, spesso non umani, che abitano un mondo complesso, alieno e popolato da soggetti diveresi (non umani, alieni, bizzarri), possa essere positivo nel far sì che una persona sia in grado di accettare con minori resistenze un mondo complesso e una società in cui le pluralità (di etnia, di appartenze, di convinzioni, di culture) sono la norma.

in breve credo che il fanatsy sia un genere di apertura e flessibile.

 

questi poi sono i tratti che io associo ad un'appartenza politica di sinistra.

mi rendo contoche sulla barriera ci sono opinioni diverse e mi interesserebbe moltissimo conoscerle.

insomma, voi che valore date alle cose che ho scritto? come la pensate?

la lettura del genere fantasy influisce sui valori di riferimento? uno cerca nel genere che ama i valori che lo guidano? siete d'accordo? no? perchè?

Allora... A me questo ragionamento sembra autoreferenziale, cosa che non sono riuscito ad esprimere ieri sera quando se ne parlava in chat. :(

Fondamentalmente, il fantasy non si può ridurre agli aspetti che hai elencato; come ha scritto anche Benjen, abbiamo l'esaltazione dell'eroe, a volte le razze elette, l'attaccamento alla bandiera e via dicendo, che non sono elementi propri di quella che oggi è la sinistra.

Il fatto che tu abbia posto l'accento sull'immedesimazione nei personaggi, sull'entrare in mentalità differenti dalla nostra per comprenderla, e quindi sulla tolleranza che proviene dalla conoscenza, lasci piuttosto capire come il tuo carattere ed in seconda analisi il tuo orientamento politico ti abbiano spinto a privilegiare questo determinato aspetto del fantasy.

Non credo che il fantasy abbia appartenenza politica, e a dirla tutta credo che non abbia neppure appartenenza ideologica (separo le due cose perché le varie politiche nel tempo abbracciano differenti ideologie).

Il fantasy parla di valori, ed è pertanto trasversale alla politica. Ciascuno di noi verrà probabilmente più colpito dalle cose rispetto a cui è maggiormente sensibile.

Piuttosto, una domanda che a questo punto potrebbe diventare interessante è la seguente: c'è un legame tra l'ideologia di ciascuno e gli aspetti che compongono il fantasy? Quali sono gli approcci al fantasy di una persona di sx o di dx? Cosa cerca, cosa si aspetta dalla lettura di un romanzo di questo genere? Quali sono i tratti che lo colpiscono maggiormente?

Per dirla tutta: c'è una coerenza di fondo che possa permettere di correlare la scelta di leggere fantasy con l'appartenenza politica? :wub:

PS: trovo interessante la differenza di ragionamento tra il post originale di Ninaeve e quelli seguenti: in un caso si parla di "effetto del fantasy sul lettore", negli altri di "topoi letterari"... Decisamente interessante! Varrebbe la pena di approfondire. :wub:

in breve:

io credo che leggere e frequentare il genere fantasy si possa considerare come una palestra di tolleranza. Sono convinta che identificarsi con personaggi multiformi, spesso non umani, che abitano un mondo complesso, alieno e popolato da soggetti diveresi (non umani, alieni, bizzarri), possa essere positivo nel far sì che una persona sia in grado di accettare con minori resistenze un mondo complesso e una società in cui le pluralità (di etnia, di appartenze, di convinzioni, di culture) sono la norma.

in breve credo che il fanatsy sia un genere di apertura e flessibile.

 

umm...interessante teoria.

Di sicuro posso dire ke bazzicando su questo forum mi sono sempre imbattuto in persone tolleranti (diciamo quantomeno persone allergiche all'intolleranza razziale e verso gli omosessuali etc..), non so se questo è dovuto a commenti e post "di facciata" o se effettivamente c'è una concezione differente da quella ke spesso si incontra x strada, ho la speranza ke sia quest'ultima a guidare le parole di noi utenti.

In effetti può essere ke la tolleranza sia in parte guidata da questo particolare genere narrativo (con le sue assurdità e differenze), ma più in generale devo dire ke chi legge molto ha in genere una cultura ben superiore alla media della sua generazione (soprattutto tra noi giovani, guidati nella vita dal Grande fratello e da Amici :( ) e quindi mi viene da pensare ke non sia tanto da attribuire alla narrativa fantasy, quanto piuttosto alla narrativa e alla lettura più in generale!

Penso comunque ke il fantasy si distingue dal resto della letteratura x certi ideali "portanti", come il senso dell'onore, il coraggio, il sacrificio x una causa, l'intolleranza verso il tradimento...e altri ke non mi vengono in mente (ma se ci pensassi un pò su ve ne tirerei fuori un fiume :wub: ), questi ideali sono una caratteristica ke si trova raramente in altri romanzi, e ke fa brillare di luce propria la fantasy ai miei occhi!

Ciao

Bry :wub:

ammetto una falla nel mio regionamento, coerentemente con quello che ha fatto notare beric.

credo che l'aporia si collochi nel fatto che io sono stata una lettrice di fantasy (il mio primo amore letterario) ben prima dio sviluppare una coscienza sui valori che stanno alla base delle mie azioni e delle mie scelte.

quindi la frequentazione del primo ha condizionato la seconda.

Per essere sincera, la mia è una posizione a priori, mai confrontata con la realtà fattuale. Sono rimasta colpita quando ho comicniato a frequentare questo forum perchè ho visto in parte confutata la mia teoria. da brava ficcanaso quale sono mi sono domandata il perchè.

quindi può esistere una correlazione di qualche genere tra appartenenza politica e fantasy e mi piacerebbe capire quale sia.

invece non sono d'accordo con chi dice che non è corretto applicare le categorie "reali" al mondo fantastico: si sta parlando di valori etico/morali, vanno bene da una parte come dall'altra. altrimenti saremmo costretti ad ammettere che il mito e la fiaba non hanno un valore allegorico, ma solo il ruolo di divertissement. e io no me la sento.

L'inapplicabilita' delle categorie "reali" al mondo fantastico, e' causata proprio dal valore allegorico delle fiabe, dei miti e in parte

del Fantasy.

Quando si vuole interpretare politicamente un romanzo Fantasy, occorre andare cauti. Le stesse interpretazioni

che io ho fatto nel precedente post, sono rozze e piuttosto superficiali.

ma io non ho mai parlato di interpretazione politica di un romanzo, fantasy o altro.

ho dato quest'impressione?

In parte si, quando parli "correlazione di qualche genere tra appartenenza politica e fantasy ".

In sintesi il mio pensiero e' che non ci sia correlazione tra appartenenza politica e fantasy, ma che nel fantasy siano presenti

molti elementi che, decontestualizzati e interpretati molto rozzamente, siano piuttosto vicini alla sensibilita' di destra.

Parlando di valori etico morali, nei romanzi fantasy viene spesso esaltato il coraggio, l'amicizia, la fiducia in se stessi, insomma si fa riferimento ad ideali cavallereschi e questi valori, se li si interpreta politicamente (cosa secondo me errata), non si puo' non collegarli alla destra.

bene ok, mi hai risposto nel modo che cercavo.

ma permettimi, non è un'interpretazione politca di un romanzo quella che hai appena descritto. interperatazione politica è quella fatta al signore degli anelli.

tu mi hai detto quali valori, tra quelli che compongono il tuo assetto valoriale di fondo, trovi in un libro fantasy e mi hai anche dettoa quale corrente politica li associ

grazie mille.

signori, una volta per tutte, io sono una sociologa. vale a dire che sono una curiosa rompiballe sui temi come questi. non è un discorso di giusto/sbagliato, ma una sorta di indagine le cui variabili sono:

il set valoriale di una persona (x)

il motivo per cui legge questo genere (y)

l'appartenza poltica (Z)

dove x ha una connessione causale sia con y che con z, il mio bieco intento è quello di capire se esiste una correlazione diqualche genere tra y e z e se si, quali sono i casi che può assumere sulle modalità

Dipende molto dai libri e dalle persone: se le razze sono estremamente chiuse e/o razziste si potrebbe avere il messaggio contrario, se uno è per il razzismo potrebbe essere infastidito da messaggi di tolleranza, e ritrovarsi in messaggi invece razzisti. Poi, come giustamente detto, può dipendere anche se dal testo traspare o meno la volontà di capirsi, e mille altre cose.

Di per sé comunque un testo con molte razze può essere un buono spunto per la riflessione su simili temi, e leggere testi con spunti può essere una sorta di "palestra" :(

questi poi sono i tratti che io associo ad un'appartenza politica di sinistra

Onestamente mi pare generalizzante: esiste gente di destra tollerante, e gente di sinistra intollerante, dire che quei tratti sono di un'appartenenza politica di sinistra mi pare superficiale. Forse è già piú vero che gli estremi sono a sinistra in quel senso, e a destra nell'altro (ossia, da una parte accettare chiunque indifferentemente dal fatto per esempio che il territorio possa sostenerli o no, che sia illegale o no; dall'altra una chiusura piú marcata), ma qui si parla di estremi, e non sono nemmeno poi sicuro che sia cosí: a dare contro quei valori sono stati sia gli estremi di una parte, sia quelli dell'altra.

Onestamente mi pare generalizzante: esiste gente di destra tollerante, e gente di sinistra intollerante

Quoto... :wub:

In generale mi pare che esista gente tollerante, da entrambe le parti, ed estremisti, intolleranti, da entrambe le parti.

Tralasciando i luoghi comuni quello che mi pare evidente è che tutta la discussione (scusate il disfattismo) dipende dalla definizione di destra e sinistra, cosa che la molteplicità di posizioni che convivono in entrambe le fazioni rende, imho, impossibile.

In generale non credo che si possa definire un genere, fantasy compreso, come orientato da una parte o dall'altra. Come diceva bene Xay, Martin scrive in un modo che rispecchia quello che pensa, e quindi anche la sua sensibilità democratica (intendo "del partito democratico americano"), ovvero di sinistra.

Allo stesso modo un Tolkien cattolico potrebbe presentare degli elementi che ricalcano alcune posizioni del vecchio centro democristiano.

Ma in questo non c'è nulla di strano, i libri sono scritti dagli autori e gli autori hanno posizioni politiche, perlopiù. Il fatto che anche nello stesso autore convivano posizioni di destra e di sinistra è fisiologico, non credo che le persone si possano identificare totalmente in un'ideologia.

Di qui però si finisce al fatto che ogni genere è composto dalle opere di diversi autori, che tendenzialmente avranno posizioni differenti l'uno dall'altro.

Vogliamo chiederci se gli autori fantasy sono in media più di destra, o di sinistra, degli autori di un altro genere? Si può fare, ma un libro non credo serva a diffondere un pensiero ormai concluso, quantopiù a stimolare in chi legge un pensiero ancora non nato. In accordo o in disaccordo con l'autore.

Un autore che cerca di inculcare le proprie idee fa, almeno io credo faccia, propaganda.

Ciauz :(

:(

in breve:

io credo che leggere e frequentare il genere fantasy si possa considerare come una palestra di tolleranza. Sono convinta che identificarsi con personaggi multiformi, spesso non umani, che abitano un mondo complesso, alieno e popolato da soggetti diveresi (non umani, alieni, bizzarri), possa essere positivo nel far sì che una persona sia in grado di accettare con minori resistenze un mondo complesso e una società in cui le pluralità (di etnia, di appartenze, di convinzioni, di culture) sono la norma.

in breve credo che il fanatsy sia un genere di apertura e flessibile.

 

questi poi sono i tratti che io associo ad un'appartenza politica di sinistra.

Fra, pensa che fino a non molto tempo fa la letteratura Fantasy veniva accostata ad ambienti letterari di destra, e per avvalorare questa tesi veniva portato un esempio su tutti: Il Signore degli Anelli, considerato da molti come la pietra miliare della letteratura fantasy, presenta un aspetto singolare (come molte altre opere, ad esempio, Il Ciclo di Belgariad di Eddings e Il Serpente Ouroboros di Eddison): i "buoni" (e in questi testi lo sono in senso assoluto) sono sempre collocati geograficamente a Nord e a Ovest (addirittura nel SdA oltre al grande mare c'è la "terra promessa", la patria degli Elfi), i cattivi sono sempre ad Est (Sauron, Torak, le Streghe...) e a sud ci sono coloro che vengono sfruttati dai cattivi per combattere i buoni (alla fine del SdA, gli Haradrim del sud vengono perdonati, gli Esterling e gli uomini di Rhun no).

Ora, tutto questo poteva anche avere un senso nell'epoca in cui questi libri sono stati scritti ('54 il SdA, '82 il Ciclo di Belgariad), ma adesso credo che associare un'idea politica ad un genere di letteratura non sia una scelta azzeccata, e la risprova la si ha leggendo una qualsiasi discussione che abbia un minimo fondo di politica in questo forum (che immancabilmente sfocia in flame, accuse e quant'altro).

Dipende molto dai libri e dalle persone: se le razze sono estremamente chiuse e/o razziste si potrebbe avere il messaggio contrario, se uno è per il razzismo potrebbe essere infastidito da messaggi di tolleranza, e ritrovarsi in messaggi invece razzisti.

molto vero anche questo: leggendo alcuni libri del ciclo dei Forgotten Realms in cui i protagonisti sonoi Drow :D :D non viene proprio da pensare "guarda come sono tolleranti e socevoli con le altre razze" :wub: (ed è per questo che li amo :wub: )