io non vedo Martin in termini di opposti dialettici così definiti... sarebbe inguenuo e anche poco estetico se fosse un ricorso abituale.

Diciamo che molti personaggi sono troppo monolitici, Martin li vuole così, e fa apposta in molte circostanze a unirli o porre in rapporto dialettico con una o più persone radicalmente diverse, che sia una o molte.

Sansa dimostra chiaramente di passare attraverso un sacco di persone differenti, che la aiutano a maturare. Nessuno per lei è un punto di svolta, ma tutti le leasciano qualcosa.

Lo stesso può dirsi per Jaime, Jon e molti altri, forse per tutti. La crescita è la legge cui Martin fa sottostare i propri personaggi, proprio come avviene nella vita reale.

E in una perfetta reappresentazione del fatto che solo l'evoluzione porta alla sopravvivenza, Martin mostra quale sia il prezzo dell'inflessibilità .... La sorte di Ned, ad esempio.

Ottimo pensiero.

Da' da riflettere soprattutto l'ultima frase... su cui concordo!

Il contrappasso è "morire per colpa di chi ha dei valori completamente opposti"?

   

E io che ho sempre pensato che si trattasse di una sorta di "pena del taglione"!!!

 

Cmq, sono d'accordo con l'osservazione di Rhaenys, qualunque sia la tua definizione di "contrappasso", o la rendi valida per Sansa e Tyrion o per Ed e Cersei!!!

Non vedo il nesso tra tali rapporti!!

 

Vorrei spezzare una lancia, poi, a favore di Sansa.

Ha commesso degli errori, uno in particolare e tutti sappiamo quale, ma era pur sempre poco più di una bambina che si era infatuata del bel principe azzurro.

Non avrebbe mai immaginato che quel gesto avrebbe portato quella conseguenza (sinceramente neanche io)!!!

Il contrappasso dovrebbe (se mi ricordo bene) essere il fatto che una persona viene punita in una maniera che evidenzi il cattivo modo con cui e' vissuta (Dante nell'Inferno). Estendendo questo discorso alle "punizioni" mi sono sembrati degli usi simili i seguenti accadimenti:

SPOILERS

1. Tyron e Sansa vengono "puniti" costringendoli in una situazione in cui ognuno deve forzatamente convivere con qualcosa che e' completamente estraneo al proprio modo di vivere e vedere il mondo (apparenza<->interiorita' e bellezza<->bruttezza intelligenza<->stupidita');

2. Eddard e' stato "punito" con il contrappasso in quanto pur avendo vissuto rettamente fino alla fine e' morto per via di chi ha vissuto in modo completamente diverso e per di piu' come traditore (in questo caso viene addirittura punito il vivere retto e non il vivere "cattivo").

FINE SPOILERS

Su Sansa non mi esprimo... il fatto che sappiamo risale a molto tempo addietro ma a me non sembra molto maturata...

Rispondendo a Doran: la mia e' un'interpretazione di alcuni accadimenti, non vuole essere un modo di reinterpretare l'intera opera di Martin. Mi e' sembrato ricorrere nei libri:

SPOILER

Anche lo stato di Jon che (sempre in ottica punitiva) ha sempre cercato di riscattarsi per esser eun bastardo, una persona che non appartiene al gruppo, ora (per dove sono arrivato) e' costretto a tradire di nuovo e ricominciare una vita da reietto, rinnegando tutto quello che aveva sempre cercato (lealta', un posto dove il retaggio non conti)...

FINE SPOILER

La tua lettura su dove porti l'inflessibilita' mi sembra ottima, ma non la vedo incompatibile, mentre il discorso sull'evoluzione lo avevo affrontato nel mio primo topic (la penso anche io cosi'); anche se alla luce della lettura dei libri 3-4-5 ho fatto evolvere la mia idea in merito; a me e' sembrato di notare un ricorso a delle situaizoni diametralmente opposte ai personaggi in molti casi per farli evolvere (questo per esempio non e' vero con Arya) e lo portavo in evidenza... ma mi stavo centrando sul "come" non sul "cosa".

Ciao,

Roberto

ok, però se intendi contrappasso solo in sneso puntiivo, non riesco a capire perchè ci dovrebbe essere una punizione per Tyrion.... perchè è brutto e ha una profonda interiorità ? Dovrebbe essere premiato per questo....E neppure la povera piccola Sansa merita una punizione... se è così sciocca e superficiale è anche colpa di sua madre e di Septa Mordane, no? E' una lezione un po' dura.... e non è nemmeno finita, pora stea

...in compenso, quello che tui definisci contrappasso potremmo ridefinirlo come "ironia del destino" cui Martin si diverte a sottoporre le proprie vittime... che ne dici?

ok, però se intendi contrappasso solo in sneso puntiivo, non riesco a capire perchè ci dovrebbe essere una punizione per Tyrion.... perchè è brutto e ha una profonda interiorità ? Dovrebbe essere premiato per questo....E neppure la povera piccola Sansa merita una punizione... se è così sciocca e superficiale è anche colpa di sua madre e di Septa Mordane, no? E' una lezione un po' dura.... e non è nemmeno finita, pora stea

 

 

...in compenso, quello che tui definisci contrappasso potremmo ridefinirlo come "ironia del destino" cui Martin si diverte a sottoporre le proprie vittime... che ne dici?

Ok, vada per "ironia del destino"!

Le punizioni elargite non sono giuste, questo e' certo: Eddard non meritava alcuna punizione (per come ci e' presentato)! Sono ingiuste punizioni.

Ciao,

Roberto

ANTICIPAZIONI

Non e' stata Cersei, ma la cmq la colpa e' sua, visto che ha ordito un piano che pero' non e' riuscita a portare fino in fondo

Io direi che la colpa è in parte sua, ma lei non voleva ucciderlo, quindi la colpa della morte ricade anche su chi l'ha ordinata, venendo inoltre meno agli accordi.

FINE ANTICIPAZIONI

e' certamente vero quello che dici: fazioni opposte si scontrano e quindi c'e' sempre un contrappasso

Personalmente non lo vedo come contrappasso, in quanto non è una "pena" impostata come contrapposizione, ma una naturale evoluzione della situazione.

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Ha commesso degli errori, uno in particolare e tutti sappiamo quale, ma era pur sempre poco più di una bambina che si era infatuata del bel principe azzurro

E che non ha saputo venire meno alle sue bugie nemmeno quanto ci andava di mezzo la sua Meta-Lupa, per poi incolpare della sua morte la sorella...

Il contrappasso è "morire per colpa di chi ha dei valori completamente opposti"?

   

E io che ho sempre pensato che si trattasse di una sorta di "pena del taglione"!!!

 

Cmq, sono d'accordo con l'osservazione di Rhaenys, qualunque sia la tua definizione di "contrappasso", o la rendi valida per Sansa e Tyrion o per Ed e Cersei!!!

Non vedo il nesso tra tali rapporti!!

 

Vorrei spezzare una lancia, poi, a favore di Sansa.

Ha commesso degli errori, uno in particolare e tutti sappiamo quale, ma era pur sempre poco più di una bambina che si era infatuata del bel principe azzurro.

Non avrebbe mai immaginato che quel gesto avrebbe portato quella conseguenza (sinceramente neanche io)!!!

Il contrappasso dovrebbe (se mi ricordo bene) essere il fatto che una persona viene punita in una maniera che evidenzi il cattivo modo con cui e' vissuta (Dante nell'Inferno). Estendendo questo discorso alle "punizioni" mi sono sembrati degli usi simili i seguenti accadimenti:

 

SPOILERS

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1. Tyron e Sansa vengono "puniti" costringendoli in una situazione in cui ognuno deve forzatamente convivere con qualcosa che e' completamente estraneo al proprio modo di vivere e vedere il mondo (apparenza<->interiorita' e bellezza<->bruttezza intelligenza<->stupidita');

2. Eddard e' stato "punito" con il contrappasso in quanto pur avendo vissuto rettamente fino alla fine e' morto per via di chi ha vissuto in modo completamente diverso e per di piu' come traditore (in questo caso viene addirittura punito il vivere retto e non il vivere "cattivo").

 

 

 

 

Mi sono documentato:

Il termine "contrappasso" è di origine Dantesca e viene usato dai commentatori per indicare la corrispondenza esistente fra la pena inflitta ai dannati e la pena commessa.

Ciò era dovuto!

Rimango, pertanto, decisamente perplesso sull'uso che hai fatto di tale termine per indicare un tuo concetto, soprattutto alla luce del fatto che, allora, TUTTI i personaggi vengono puniti in qualche modo per colpe più o meno effettive.

In realtà , secondo me, non è così. Semplicemente, subiscono tutti il gioco di potere che è proprio di quel contesto storico/sociale in cui si trovano.

Ha commesso degli errori, uno in particolare e tutti sappiamo quale, ma era pur sempre poco più di una bambina che si era infatuata del bel principe azzurro

 

E che non ha saputo venire meno alle sue bugie nemmeno quanto ci andava di mezzo la sua Meta-Lupa, per poi incolpare della sua morte la sorella...

Non lo dire a me! Quanto ci sono rimasto male!!!

Però lì, era sempre nel momento di infatuazione per il suo promesso sposo.

Dopo che ha visto come la famiglia reale si è comportata nei confronti del padre e della meta lupa, ha cambiato radicalmente modo di pensare maturando.

Se fino ad allora il personaggio di Sansa era parso un pò "antipatico", poi, personalmente, è andato migliorando sempre di più!!!

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Però lì, era sempre nel momento di infatuazione per il suo promesso sposo

E basta un'infatuazione per giustificare il fatto che non abbia difeso la sua Meta-Lupa, di fatto condannandola a morte (dalla condanna all'esecuzione c'è stato il tempo per ritrattare); e che abbia avuto la bella idea di dare la colpa alla sorella? Piຠche ingenuità , mi pare stupidità  e/o ciecità , onestamente...

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Però lì, era sempre nel momento di infatuazione per il suo promesso sposo

 

E basta un'infatuazione per giustificare il fatto che non abbia difeso la sua Meta-Lupa, di fatto condannandola a morte (dalla condanna all'esecuzione c'è stato il tempo per ritrattare); e che abbia avuto la bella idea di dare la colpa alla sorella? Piຠche ingenuità , mi pare stupidità  e/o ciecità , onestamente...

Sono d'accordo con te: anche io ho espresso parere negativo sull'immagine di Sansa nei primi libri, solo dopo è cambiata.

Non l'ho voluta giustificare, ma solo ricordare che il personaggio di Sansa si è evoluto e sarebbe ingiusto, a mio avviso, continuare ad etichettarla come

Spoiler

Colei che ha condannato a morte il padre e la meta-lupa!

D'altronde, ripeto, non l'avrebbe mai fatto se avesse conosciuto in anticipo le conseguenze dei suoi comportamenti.

La madre era lontana e aveva nessuno con cui consigliarsi.

Fine spoiler

Il termine "contrappasso" è di origine Dantesca e viene usato dai commentatori per indicare la corrispondenza esistente fra la pena inflitta ai dannati e la pena commessa.

SPOILER

Non voglio sembrare ozioso, quindi replico sul mio "abuso" del termine un'ultima volta... tanto ci siamo capiti cmq, credo.

Pena commessa da Tyron: andare con le prostitute, dare troppa importanza alla famiglia e all'intelligenza; pena di contrappasso: stare con una ragazzina non certi brillante.

Pena commessa da Sansa: essere frivola, narcisa; pena di contrappasso: stare con una persona brutta... la piu' brutta del reame.

Pena commessa da Eddard: essere inflessibilmente retto e giusto (non e' un errore in se', ma invertiamo l'ottica del premio); pena inflitta: morire come traditore per mano dei traditori.

Non so, quando penso all'Inferno e ai golosi che devono vivere di fronte a tavole imbandite di cibo senza poterle toccare... mi sembra che l'analogia ci sia, poi per carita'... non volevo stimolare una discussione sulla scelta del termine, quanto sull'aspetto di contrapposizione forte fra accadimenti e personalita' (non posso pensare pene peggiore per persone come Sansa, Tyron ed Eddard se non quelle inflittegli da Martin).

Ciao,

Roberto

veramente per Sansa non ho alcuna difficoltà  a pensare pene molto peggiori di quelle che subito( che ritengo relativamente leggere).

a me Sansa non dispiace, anche se è indubbiamente stata fatua e "alcune" sue decisioni, come quella di dire due parole e Cersei prima della partenza per il nord, sono state aberranti.

tuttavia Sansa è un peronaggio che cresce, si modifica e, come dice Doran, matura e acquista spessore e profondità .

Poi mi sembra, per riferisrsi alla storia, che abbia pagato caro i suoi errori: il suo diciamo fidanzamento con Joffreyè stato un incubo, l'assedio di Approdo del re anche, tuttavia è stata capace di sopravvivere alla corte di approdo del re con la sola arma della cortesia e non è poco.

spoiler

il suo matrimonio con tyrion non mi sembra frutto del contrappasso, ma di giustizia, e dopo tutto, mi sembrano una coppia ben assortita, e non lo dico con ironia.

Non trovo adeguata e interessante l'ipotesi Sansa -Sandor Clegane, non credo che i due siano innamorati o provino interesse l'uno per l'altra al di là  della possibilità  di trovare ripare l'uno nell'altra

chi non sopporto è l'orrendo ditocorto, con tutte le sue losche trame

fine spoiler

sono pienemnet d'accordo con Doran sul fatto che la rigidità  non sia un atteggiamento fruttuoso: i personaggi rigidi non evolvono e sono naturalmente destinati a soccombere agli eventi

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Colei che ha condannato a morte il padre e la meta-lupa!

D'altronde, ripeto, non l'avrebbe mai fatto se avesse conosciuto in anticipo le conseguenze dei suoi comportamenti

Condivido solo in parte: per il padre, passi; per la Meta-Lupa, ha conosciuto in anticipo le conseguenze dei suoi comportamenti, ma non li ha cambiati.

Pena commessa da Tyron: [...] dare troppa importanza alla famiglia e all'intelligenza

A parte che penso intendessi "pene", e non "colpe", non mi pare una colpa dare importanza alla famiglia e all'intelligenza

Pena commessa da Eddard: essere inflessibilmente retto e giusto (non e' un errore in se', ma invertiamo l'ottica del premio); pena inflitta: morire come traditore per mano dei traditori

La "colpa" non mi pare tale, la "pena" mi pare solo la naturale evoluzione della situazione.

Onestamente non vedo il punto nel portare a colpe dei comportamenti comunque onorevoli: si può dire che è stato stupido, ma che sia colpevole... certo che ogni ragionamento si può far quadrare, ma non mi pare un modo logico per procedere

non posso pensare pene peggiore per persone come Sansa, Tyron ed Eddard se non quelle inflittegli da Martin

Quella di Eddard non mi pare una pena, ma un'evoluzione della storia; quella di Tyrion... dipende: lui cercava l'intelligenza o la bellezza, nelle donne?

SPOILER

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Non voglio sembrare ozioso, quindi replico sul mio "abuso" del termine un'ultima volta... tanto ci siamo capiti cmq, credo.

 

Pena commessa da Tyron: andare con le prostitute, dare troppa importanza alla famiglia e all'intelligenza; pena di contrappasso: stare con una ragazzina non certi brillante.

 

Pena commessa da Sansa: essere frivola, narcisa; pena di contrappasso: stare con una persona brutta... la piu' brutta del reame.

 

Pena commessa da Eddard: essere inflessibilmente retto e giusto (non e' un errore in se', ma invertiamo l'ottica del premio); pena inflitta: morire come traditore per mano dei traditori.

 

Non so, quando penso all'Inferno e ai golosi che devono vivere di fronte a tavole imbandite di cibo senza poterle toccare... mi sembra che l'analogia ci sia, poi per carita'... non volevo stimolare una discussione sulla scelta del termine, quanto sull'aspetto di contrapposizione forte fra accadimenti e personalita' (non posso pensare pene peggiore per persone come Sansa, Tyron ed Eddard se non quelle inflittegli da Martin).

 

Ciao,

 

Roberto

Concordo con Mornon che il termine da te usato come "pena" (che in realtà  è una sanzione) dovrebbe essere sostituito con "colpa".

Nonostante le tue precisazioni (che cmq, avevo già  capito prima) rimango completamente in disaccordo con le tue osservazioni.

La saga è piena di situazioni come quelle da te indicate, si tratta solo di ironia della sorte che ci stanno, in una storia così articolata come questa: è l'evoluzione delle situazioni e dei personaggi!!!

Beh, cmq, fa nulla . Ci sta avere opinioni differenti.

Non condividevo neanche le tue osservazioni sull'evoluzione di alcuni personaggi che avevi fatto, se non ricordo male, in un topic da te aperto, ma ... no problem ... abbiamo, evidentemente, modi diversi di vedere le cose, ma per fortuna si vive lo stesso, no?

Alla prossima.

Non so, quando penso all'Inferno e ai golosi che devono vivere di fronte a tavole imbandite di cibo senza poterle toccare...

 

(non posso pensare pene peggiore per persone come Sansa, Tyron ed Eddard se non quelle inflittegli da Martin).

A quale Inferno pensi? In quello di Dante i golosi solo condannati a stare immersi nel fango sotto le intemperie.

Cmq ci saranno sicuramente pene peggiori per i personaggi delle cronache!

.....I problemi per Sansa, a mio parere, devono ancora arrivare!!!!