Questo 3D ha avuto origine in Approdo del Re.

Dov'è ambientata l'Iliade? In Grecia o nel Baltico?

Vainamoinen dixit:

Partiamo con l'inquadrare un'attimo il ragionamento che porta all'idea di una tr**a Baltica. La corrispondenza fra le descrizioni omeriche e il Baltico. Assurdo.

AS questo punto, qualsiasi punto assimilabile all'Egeo e alla costa dell'Asia Minore può dibventare il luogo di svolgimento del Ciclo. Basta aprire una carta geografica, e di tr**e ne saltano fuori a bizzeffe (scusate l'espressione a doppio senso...)! Decisamnete non fà un ragionamento scientifico il nostro.

Basterebbe quel che detto sopra per smontare la teoria, ma voglio andare avanti - E qunado mi ricapita un'occasione del genere? - per debellare del tutto questa cavolata. Il "nostro" dell?illiade non deve conoscere alcunchè. Altrimenti saprebbe innanzitutto che Omero non è mai esistito. Quindi che Omero sbaglia la descrizione di qualche luogo, è logico: non esiste l'autore! In realtà l'illiade è nata come "canto popolare" trasmesso da aedi che di volta in volta ne aggiungevano pezzi. Famoso il duale (per chi ha treadotto l'Illiade, come me) nel canto in cui i trer ambasciatori vanno da Achille per convincerlo a tornare in battaglia, a dimoastrazione che il vecchio Fenice fu aggiunto in seguito. L'ambientazione è il XII secolo, ma i costumi narrati sono dell'VIII-VII secolo, cioè all'epoca dell'invasione Dorica. Da qui certi elementi un pò estranei alla cultura mediterranea ("noi" seppelliamo i morti, non li bruciamo come i nomadi del Nord...). Quindi, nessun Omero, ma molti aedi. Che fanno un canto epico, non un racconto di storia. Semmai dovrebbe sorprendere la precisione storico-geografica con la quale viene descritta tr**a, non il contrario!

Ma ancora, visto le ragioni storiche che esistono per la distruzione di tr**a, di precisp, cosa significava la distruzione di una città fra Helsinki e Turku? Era per la lotta nell'impadronirsi delle renne finniche? Ma soprattutto, quale città di pietra poteva mai esistere nel gelido nord, dove si usava, e tuttora si usa, il legno per le costruzioni? Sempre che 3000 anni fà i finnici avessero costruito qualcosa di più che villaggi di capanne...

E ancora, se l'Illiade narra di vicende nordiche, allora la città scoperta sull'Ellesponto, corrispondente perfettamente alla descrizione del poema, cosa sarebbe? E perchè mostra traccie di fuoco e di distruzione violenta in uno strato degli scavi? Diventa un pò troppo ingombrante la città di Schliemann per essere una semplice coincidenza, non trovate?

Insomma, usate il buon vecchio rasoio di Occam. Avete di fronte a voi prove grosse come una città di nome tr**a che l'Illiade è mediterranea, e nessuna, neanche un granello di polvere, che possa essere una vicenda baltica.

Manadate l'autore a fare il Liceo Classico e a leggersi un pò Omero...

Lord Beric dixit:

Allora, sulla questione omerica si sprecano parole a non finire da non so nemmeno quanto tempo, ma le ultime analisi delle opere lasciano intendere due autori diversi per Iliade e Odissea, ma indicano piuttosto chiaramente che ciascuno dei due poemi sia un'opera unitaria... Quindi abbiamo un autore per l'Iliade ed uno differente per l'Odissea, ma in entrambi i casi l'opera sarebbe stata scritta da una persona sola.

Inoltre, se hai letto il link che ho postato, per quanto modesto possa essere, vedrai che le corrispondenze non sono solo geografiche, ma anche linguistiche, climatiche e morfologiche... Corrispondenze che non permettono di liquidare questa ipotesi a cuor leggero... Anche perché gli Achei calarono da nord, nel loro processo di invasione della Grecia, e c'è chi li considera parenti dei Vichinghi... Ipotesi presa talmente in considerazione da aver suscitato il desiderio, se le ricerche in questo senso proseguiranno, di effettuare confronti del DNA tra salme provenienti dalle due civiltà...

Hai parlato della città in pietra... Se devo essere sincero, le mura della tr**a omerica a me hanno dato più l'impressione di fortificazioni di legno e pietra piuttosto modeste, piuttosto che delle poderose mura di Troy... Se non sbaglio, il legno viene citato esplicitamente...

Inoltre, hai parlato di precisione storico-geografica della locazione mediterranea: ma se è zeppo di incongruenze! Creta non viene mai nominata come isola, il Peloponneso pianeggiante, il mare nebbioso, l'inversione della corrente dei fiumi, tr**a a nord-est dello stretto (non dovrebbe essere a sud-est?), la capitale dell'Egitto nei pressi del Mare... Posso capire che mutamenti climatici possano aver modificato la posizione e la forma delle isole (e anche questo con una certa difficoltà), ma qui è un po' esagerato...

E poi mi spieghi da dove dovrebbero spuntare fuori Scilla e Cariddi? Usiamo il rasoio di Occam, come dici tu, e scegliamo la soluzione più semplice: sono la personificazione di fenomeni naturali... Ma nel Mediterraneo non è che trovi questo tipo di cose... Invece nei fiordi sì...

Proprio come i fiumi che cambiano corso, fanomeno tipico dell'oceano ma impossibile nel mediterraneo!

Sono tutte cose che potresti spiegare con la mitologia, d'accordo, ma i miti da dove traggono origine, se non da quei fenomeni naturali che l'uomo non si è mai saputo spiegare?

Sul perché della guerra: le tribù nomadi della steppa sarmatica utilizzavano le coste orientali del baltico come "mercato"... E l'economia non è forse un motivo sufficiente per una guerra? E per lo più all'epoca vi erano fiorenti civiltà dell'età del bronzo in loco...

Inoltre, il fatto che la guerra sia durata 10 anni e abbia avuto tutta l'importanza che le è stata attribuita è dovuto unicamente all'autore e al'influsso che ha avuto nei secoli.

Potrebbe essere stato un conflitto storicamente meno rilevante di quanto si creda comunemente, e non per questo l'autore avrebbe dovuto rinunciare ad elogiare al massimo la vittoria del suo popolo, no?

Su Schliemann: il fatto che le vicende omeriche si possano essere svolte nel nordeuropa implica forse che non vi possa essere state altre guerre per il controllo dei Dardanelli? No.

Quindi la città di Schliemann potrebbe benissimo essere stata vittima di conflitti, su questo non ci piove, ma perché proprio di quello omerico?

Infine... Non è necessario andare al classico per leggere Omero...

Ora risponde ancora Vainamoinen:

Dunque, la questione omerica è molto complessa, e non ha nulla a che vedere con i posti della vicenda. Si riferisce invece all'autore dell'opera. Già gli antichi sapevano che Omero non era mai esistito. Oggigiorno l'opera, trascritta poi sotto Pisistrato, viene datata, come stesura definitiva, intorno all'VIII secolo A.C., ad opera di vari aedi (cantori).

Tu, Lord della folgore, non hai letto il mio post con la dovuta attenzione, sennò non ribattersti che ci sono incongruenze geografiche. Glia edi erano dei sempli cantori, non segli storici: non facevano certo un tour dell'Egeo per assicurarsi che quel che cantavano fosse geograficamente corretto!

Soprattutto, non mi hai spiegato cosa fare di quella ingombrante città sull'Ellesponto trovata da Schliemann. E perchè coincide proprio con la descrizione dell'Iliade, porte Scee comprese?

Cmq: Scilla e Cariddi sono lo stretto di Messina (percorso da fortissime correnti). tr**a ed Ilio (son due cose diverse...) sono in pietra. E come collochi il Palladio nelle civiltà baltiche, che all'epoca erano animiste, o quantomeno non sapevano scolpire? E i ciclopi?

Cmq la descrizione è tutta mediterranea. Dai leoni alla vegetazione. Le folte pellicce non vuol dire il nord! A parte il fatto che anche da noi fa freddo (in Asia minore, come in Macedonia, nevica!!!), esse possonoe ssere intese anche come pelli di animali. E via enarrando.

Sul leggere l'Iliade. Farlo in greco col dizionario è un'altra cosa. Non per vantarmi, beninteso, ma per evitare che si ricada nell'errore del Monti...

Ciao!

Vainamoinen

Allora, sulla città di Schliemann ti ho risposto, dicendo che non da nessun fastidio... Ti ripeto: perché non ci dovrebbero essere state battaglie per il controllo dei Dardanelli, indipendentemente dalle opere omeriche o meno?

Il fatto che ci sia stata una battaglia in un certo posto, come sembrano provare i resti di incendi e saccheggi nelle Ilio dei Dardanelli, non implica di certo che quella è la città cantata da Omero!

Potrebbe essere benissimo un altro posto!

Secondariamente: la tua osservazione sulla vegetazione è corretta, ma non hai tenuto in conto una cosa, e cioè il clima!

Al tempo della guerra di tr**a il clima era molto più caldo di adesso, e diciamo che le temperature che potresti trovare nel centro Europa ai giorni nostri erano quelle che all'epoca si potevano avere in Scandinavia... Quindi la vegetazione era nettamente differente da quella attuale, e anche l'agricoltura, base di ogni civiltà, era decisamente fiorente!

La stessa migrazione degli Achei verso sud fu generata dal termine di questa parentesi di "optimum climatico" integlaciale... (se passa il polaretto sarà felicissimo di sapere che ho usato il termine climatologico corretto )

Tra l'altro, questo stesso caldo, e quindi l'abbondanza di acque nei mari, avrebbe impedito alle correnti dello stretto di Messina di essere così forti!

Inoltre, in Scandinavia passa la corrente del Golfo... Una bella rappresentazione per il Fiume Oceano, no?

Inoltre, non capisco come puoi trovare più probabile ammettere gli errori da parte degli aedi, quando hai a disposizione una regione in cui la geografia si incastra alla perfezione!

Ogigia a cinque giorni dalla Britannia, il mare cupo e nebbioso... Sono tutti elementi che stonano con il Mediterraneo!

Ora mi fermo, più tardi rispondo alle altre argomentazioni!

Ma il problema fondamentale è che la geografia all'epoca era approssimativa!!!! In altre parole, se una cosa coincide al 100%, devonpo averla tirata a caso!! Leggi Strabone dove colloca l'Inghilterra, e lo stesso fà Tacito ( e siamo ben lontanii dal 1000 A.C.!!!)!

Una carta geografica seria non esisteva ancora nel Seicento, figurarsi all'epoca degli aedi, dove non esistevano neanche le carte!!!

Difficile poi trovare l'olivo nel Baltico, per quanto caldo possa fare, salvo prima desertificazione del Mediterraneo e centro europa!!! Come avrebbe fatto Ulisse a farsi il letto?

E il vino? Come fai col vino??? La vite certo non cresce in quelle regione, e il frutto della vite non era conosciuto!

Sulla guerra: ma se la tr**a dell'Iliade coincide con quella ritrovata da Schliemann, perchè andarne a cercare una a Nord? E rimane il problema della pietra: Ilio era in pietra!

E come spieghi i ciclopi al Nord?

Insomma, senza offesa, ma mi sa che ti stai arrampicando sui vetri...

A domani! :smack:

La geografia poteva essere approssimativa, ma se gli Achei abitavano il Peloponneso divevano sapere che non si poteva trattare di un'isola!

E per quanto il delta del Nilo possa essere avanzato nel corso del tempo, la capitale dell'Egitto, che all'epoca era Tebe, non si poteva trovare in riva al mare!

Un conto è sbagliare a valutare le distanze e le posizioni (infatti anche la geografia del Baltico si adatta solo grazie a qualche "stiracchiamento", fattore che, per i motivi che hai citato, è positivo), un conto è dare delle descrizioni che non c'entrano nulla!

Vedi, quando io parlavo di migliore corrispondenza geografica, non ho mai inteso dire che il chilometraggio del viaggio di Ulisse fosse perfetto al millimetro! Semplicemente, un Peloponneso pianeggiante non è mai esistito!

Questo mi sembra un motivo sufficiente per andare a cercare un'altra città, anche se la tr**a di Schliemann si adatta abbastanza bene alle vicende omeriche (dovrebbe essere a nord-est dello stretto, invece è a sud-est...)

Poi: come ti spiego i Ciclopi al Nord? Ma se i Ciclopi sono un mito acheo, e gli Achei venivano da nord, perché non potrebbero provenire anch'essi dal nord? Dopotutto, la loro associazione con i vulcani e con Efesto è successiva alla colonizzazione della Magna Grecia...

Inoltre, a causa del fatto che gli Achei migrarono verso sud, e tenendo conto del fatto che Omero, o chi per lui, trascrisse semplicemente quelli che erano già miti e leggende, potresti tener conto di questo fatto: tutti gli elementi come il vino e gli olivi che hai citato possono essere viste come contaminazioni successive, dovute alla migrazione!

Mentre se ipotizzi che le vicende omeriche siano un'opera esclusivamente mediterranea non sei assolutamente in grado di spiegare quegli indizi, come la collocazione geografica, il chiarore notturno, l'inversione nel corso dei fiumi, la toponomastica, la morfologia del territorio e le descrizioni del mare (tutte cose che non hai confutato ma hai ignorato nei tuoi post), che invece io ti posso definire come lo strato preesistente dell'opera, la parte più antica del mito!

E dal momento che tali "indizi" sono disseminati per tutto il poema, anzi per l'intero corso di entrambi, non potrebbe essere che l'ossatura della storia sia di origine nordica?

PS: A proposito del clima... Vi sono stati periodi, nella storia del mondo (anche recente, in termini geologici), in cui il limite della vite è arrivato all'Inghilterra! Non considerarla come un'ipotesi assurda... Anzi, è esattamente lo scenario che si dovrebbe riproporre in uno dei modelli di simulazione dell'effetto serra che sto analizzando all'università...

Non entro nel merito della contesa. A parer mio la possibilità di trasportare l'Iliade in un ambientazione Baltica mi sembra quantomeno difficile, fosse anche un baltico "mite".

Ho trovato su internet un articolo semplice, ma esauriente sulla questione omerica ecc.

http://www.biblio-net.com/lett_cla/omero.htm

Dunque, Lord della Folgore:

- Nel Ciclo la geografia è solo accennata, e il Peloponneso non è preso per un'isola (ma dive l'hai letto?)

- Non viene citata Tebe d'Egitto, solo l'Etiopia nella Piccola Iliade

- Non viene detto la posizione di Ilio rispetto ai punti cardinali perchè... non esistevano! Invece ne viene data la posizione dalla costa (pressochè esatta), en viene descritta la baia (con tanto di isola!) e le zone circostanti.

- Il mito dei ciclopi probabilmente nasce dal ritrovamento dei teschi degli elefanti in Sicilia (della stessa razza di quelli punici, non imparentati con quelli dell'africa australe). Il teschio di un elefante ha la particolarità di sembrare avere un occhio solo a causa dell'"attacco" della proboscide. Da qui la nascità del gigante dal solo occhio. Peraltro ciclopi era il nome di un popolo etolico, che praticavano un buco al centro dello scudo per poter osservare il nemico mettendo cmq al riparo la testa: mostravano quindi in battaglia un solo occhio. In ultimo i minatori greci erano usi legare la lanterna alla fronte con una fascia, per lasdciare libere entrambe le mani: una luce come fosse un solo occhio.

- Non c'è nessun chairore notturno nell'Iliade, nè nebbi mattutine che possano essere interpretate diversamente dalla semplice foschia dell'alba. Anche in luglio nel Mediterraneo ci sono banche di nebbia: chiedilo ai nostri marinai affondati sull'incrociatore Colleoni il 19 luglio 1940 a Capo Spada (Creta) perchè gli inglesi sparavano col radar nascosti nella nebbia...

Peraltro, un espressione tipica di Omero (ma bisogna leggerlo in greco...) è "eos rudodaktulos", l'aurora dalle dita rosate. Difficile nel nebbioso Baltico vedere l'alba e il sole, considerando il clima (nebbia o pioggia, pioggia o nebbia...). Non ci sono indizi cmq del Baltico (dove non ci sono maree più forti del Mediterraneo!!! Semmai dovresti ambientarlo in Normandia!) nel Ciclo. Ce ne sono troppi della civiltà mediterranea!

- Il clima può cambiare, ma per far crescere l'olivo nel Baltico, come ti ho già detto, devi provocare un catalisma geologico (non cresce neanche in Pianura Padana!). E certo non può essere una contaminazione dei popoli locali, poichè l'olivo ha una parte fondamentale nell'Odissea... si starvolgerebbe la storia!

Ma soprattutto quello che contesto di questa balzana teoria è come viene formulata. Per quanto ti possa sembarre strano, la filologia è una scienza, con delle regole ferre e ben precise, che vanno rispettate!

Non si può leggere (sempre che la lettura sia stata effettuata: chi ha scritto il link che mi hai mandato, Lord Beric, secondo me il Ciclo non l'ha mai letto! Neanche in italiano...) un poema, poi aprire una carta geografica e torar fuori una teoria!!! Bisogna fare confronti letterari, tento per cominciare, poi vedere il contesto culturale, quindi vedere i riferimenti storici (non geografici!), pi avere conferme archeologiche, etc. Il riferimento geogarfico è risibile e ridicolo. Il tizio, cattedratico di Siena (!), l'ha sparata grossa solo per farsi pubblicità, nulla di più.

Avremmo divuto parlarne ieri...

Ciao!

Vainamoinen

Vainamoinen ha perfettamente ragione!!!se avete bisogno di chiarimenti fatemi sapere,io le studio queste cose!!!

.....una tr.....Ilio baltica è a dir poco improbabile!!!!

E per quanto il delta del Nilo possa essere avanzato nel corso del tempo, la capitale dell'Egitto, che all'epoca era Tebe, non si poteva trovare in riva al mare!

Su queste cose nn si può fare molto affidamento sui Greci...

Ad esempio, molti autori citano faraoni e regine regnanti che nn sono mai stati trovati negli annali egizi.

E poi, gli Egizi erano una popolazione che diffidava del mare, quindi una città importante sul mare nn avrebbe avuto senso nell'epoca dei faraoni, sia essa Tebe oppure no.

Anke io nn entro nella contesa, volevo solo fare una precisazione.

se non sbaglio Tebe fù costruita durante la dominazione degli Hyksos il popolo del mare,così avrebbe una sua spiegazione!

Tebe affonda le sue origini in tempi molto antichi. Nacque sull'unione di più villaggi e divenne nei periodi successivi la città più importante dell'Egitto. Il suo antico nome era Uaset ("città dello scettro") ed era dislocata sulle due rive del Nilo. La Uaset occidentale doveva essere la oarte più antica. Molti faraoni decisero di costruirvi numerose opere funerarie e non come i colossi di Memnone, il Ramesseum, Deir el-Bahri e le famose tombe della Valle dei Re. Tebe iniziò la sua ascesa sotto il regno degli Antef (XI dinastia) che, nella necropoli di Abu'n Naga, costruirono le loro tombe. Dopo la riunificazione ottenuta grazie al faraone Mentuhotep I diventa capitale del regno d'Egitto. Con i re della XII dinastia Amon viene consacrato dio di Tebe e da quì nasce il culto di Amon che si diffonderà in tutto il Paese divenendo uno dei più potenti di tutto l'Egitto. L'importanza di Tebe diminuì in seguito all'invasione degli Hyksos per poi conoscere una nuova prosperità dopo l'ennesima riunificazione portata a termine dagli Ahmose che inaugurarono la XVIII dinastia. Tebe continuò ad essere abbellita dai vari faraoni fino a venir proclamata città sacra nella XIX dinastia. Il declino di Tebe ebbe inizio con la dominazione libica dopo un millennio di assoluto splendore per giungere al culmine con i due saccheggi condotti dagli Assiri (VII secolo a.C.). Successivamente Tebe ebbe ancora un ultimo sussulto di prestigio a cui però fece seguito l'inesorabile decadenza.

Anke io nn entro nella contesa, volevo solo fare una precisazione.

Tebe affonda le sue origini in tempi molto antichi. Nacque sull'unione di più villaggi e divenne nei periodi successivi la città più importante dell'Egitto. Il suo antico nome era Uaset ("città dello scettro") ed era dislocata sulle due rive del Nilo. La Uaset occidentale doveva essere la oarte più antica. Molti faraoni decisero di costruirvi numerose opere funerarie e non come i colossi di Memnone, il Ramesseum, Deir el-Bahri e le famose tombe della Valle dei Re. Tebe iniziò la sua ascesa sotto il regno degli Antef (XI dinastia) che, nella necropoli di Abu'n Naga, costruirono le loro tombe. Dopo la riunificazione ottenuta grazie al faraone Mentuhotep I diventa capitale del regno d'Egitto. Con i re della XII dinastia Amon viene consacrato dio di Tebe e da quì nasce il culto di Amon che si diffonderà in tutto il Paese divenendo uno dei più potenti di tutto l'Egitto. L'importanza di Tebe diminuì in seguito all'invasione degli Hyksos per poi conoscere una nuova prosperità dopo l'ennesima riunificazione portata a termine dagli Ahmose che inaugurarono la XVIII dinastia. Tebe continuò ad essere abbellita dai vari faraoni fino a venir proclamata città sacra nella XIX dinastia. Il declino di Tebe ebbe inizio con la dominazione libica dopo un millennio di assoluto splendore per giungere al culmine con i due saccheggi condotti dagli Assiri (VII secolo a.C.). Successivamente Tebe ebbe ancora un ultimo sussulto di prestigio a cui però fece seguito l'inesorabile decadenza.

 

Anke io nn entro nella contesa, volevo solo fare una precisazione.

quoto milady

p.s.: x caso studi egittologia?

p.s.: x caso studi egittologia?

Anche

grande eowin!!!

però ora mi hai messo la pulce all'orekkio!

in effetti non sò molto di storia egiziana almeno dei faraoni,poi dai persiani in poi un pò me la cavo!!!

p.s.: x caso studi egittologia?

Anche

ke bello!

Olà ragazzi, possibile ke la discussione sia già morta qui???