la cosa potrebbe essere stata vietata poichè c'è poco onore nel cercare il piacere e la soddisfazione andando con delle prostitute

Si conosce qualche regolamento che lo vieti? Perché, che mi ricordi, in materia si fa sempre riferimento al giuramento, che però abbiamo visto non vietarlo...

A mio avviso il giuramento dei GdN implica, con quelle parole, l'impossibilità  per un Guardiano di legarsi effettivamente ad una persona sola, dal momento che il suo compito è servire l'intero reame.

Non viene proibito l'atto sessuale, ma l'amore verso una donna, e questo viene stigmatizzato nelle parole del giuramento vietando l'immagine forse più comune di coronamento di un tale amore, ovvero la famiglia.

il suo compito è servire l'intero reame

L'intero reame, o la Barriera, il corpo dei Guardiani della Notte? Di certo servire la Barriera e/o il corpo dei Guardiani della Notte aiuta i reami, ma potrebbe essere una conseguenza: il loro impegno è volto al reame?

Non viene proibito l'atto sessuale, ma l'amore verso una donna

Non saprei: puoi proibire una cosa razionale, che dipende dalla persona, puoi non fare qualcosa che dipende da te, che scegli, ma che senso ha giurare di non innamorarsi, proibire l'amore verso qualcuno? Sarebbe un giuramento che parte dal pressupposto che nessuno potrà  essere certo di rispettare.

Al massimo potrebbe implicare la promessa di non far evolvere tale amore (ossia matrimonio o altro); questo sà­, ma, come detto, non so quanto senso abbia andare in implicazioni piຠo meno nascoste.

Comunque, questo non spiegherebbe come mai sull'atto sessuale venga citata la rottura del giuramento...

Per quanto riguarda la proibizione... Non è la stessa cosa che vale attualmente anche per il clero? Un prete non dovrebbe amare un singolo essere umano, dal momento che il suo compito è portare l'amore di Dio all'intera umanità . Lo stesso dovrebbe valere per i GdN, che hanno un dovere nei confronti di tutti gli abitanti del reame, come asserisce più volte lo stesso Mormont. (e con questo rispondo anche alla prima osservazione)

Per il giuramento... A cosa ti riferisci esattamente? A Jon o in generale?

Un prete non dovrebbe amare un singolo essere umano, dal momento che il suo compito è portare l'amore di Dio all'intera umanità 

A quanto mi risulta, il divieto dei preti non è di amare, ma di sposarsi; anche perché mi parrebbe assurdo che un Dio come qunello cristiano vieti di amare...

Tra parentesi, mi pare ci sia comunque una differenza: se non ricordo male un prete può essere sciolto dai suoi voti, quindi può decidere di sposarsi. Il che è ben differente da un ipotetico giuramento che imponga di non innamorarsi - imposizione che automaticamente verrà  infranta, anche se magari non da tutti -, senza possibilità  di sciogliersi.

Per il giuramento... A cosa ti riferisci esattamente? A Jon o in generale?

In generale, ogni volta che viene tirato fuori in simili contesti.

Oggi mi è venuto in mente che gli Immacolati sarebbero degli ottimi GDN, basterebbe insegnargli a tirare con l'arco, certo non potrebbero venire usati come Ranger ma per quello ci sarebbero i normali GDN. Loro potrebbero presidiare le mura e difendere il Dono! La loro fedelta è completa, combattono fino alla morte e non hanno bisogni sessuali e infine non conoscono la paura perchè oltre al combattimento non hanno nulla!

Guarda, ammetto di non intendermene molto, ma a me la faccenda dei sacerdoti è stata spiegata in questi termini: non possono legarsi ad una persona perché il loro amore deve essere universalmente rivolto a tutti, senza distinzioni...

In ogni caso era solo un esempio, non facciamo andare OT la discussione...

le parole di Mormont, in ogni caso, descrivono quella dei GdN come una missione al servizio dell'intero reame.

Inoltre, se il divieto fosse solo quello della famiglia, come mai viene condannato anche il rapporto con le prostitute della città  della talpa?

E se invece ai GdN fosse impedito il contatto con le donne apposta per evitare il sorgere di legami?

non possono legarsi ad una persona perché il loro amore deve essere universalmente rivolto a tutti, senza distinzioni

Piccola parentesi su come la so io: una cosa è legarsi a una persona (matrimonio); un'altra è amare una persona (innamoramento); ai preti è vietato il primo, non il secondo (anche perché sarebbe incoerente e assurdo, per quanto ne so).

le parole di Mormont, in ogni caso, descrivono quella dei GdN come una missione al servizio dell'intero reame

Ricordi dove lo dica? Mi interessa vedere le parole testuali

se il divieto fosse solo quello della famiglia, come mai viene condannato anche il rapporto con le prostitute della città  della talpa?

E se invece ai GdN fosse impedito il contatto con le donne apposta per evitare il sorgere di legami?

Proprio quello che sto cercando di capire: se è vietato il contatto con le donne, cosa glielo vieta? Non il Giuramento, non lo dice, e, come detto, a mio parere andare a cercare implicazioni piຠo meno palusibili è una strada pericolosa (e inoltre opinabile dal singolo, essendo, appunto, interpretazioni); e perché è il Giuramento a essere tirato in mezzo, visto che non dice nulla in merito? Sarebbe stato semplice farlo sul modello "Giuro di non avere rapporti con donne", se lo scopo era quello...

Ora sono a Torino e i libri li ho a casa, appena torno ti faccio sapere dove compare la frase...

Inoltre, perché un'interpretazione del regolamento non dovrebbe andare bene?

Sicuramente chi lo ha scritto aveva una certa opinione, e la ha applicata... Poi è diventata consuetudine, e quello che è opinabile per noi per un GdN non lo è, dal momento che ha 8000 anni di precedenti alle sue spalle.

Ora sono a Torino e i libri li ho a casa, appena torno ti faccio sapere dove compare la frase

Grazie

perché un'interpretazione del regolamento non dovrebbe andare bene?

Non ho detto che non possa andare bene, ma che è una strada pericolosa, non so quanto sia applicabile, né quanto senso possa avere applicarla: innanzitutto, io faccio il Giuramento, ma nulla mi obbliga a sottostare a qualcosa in piຠdi quanto effettivamente giuro; l'interpretazione è "Niente donne"? Peccato, non l'ho giurato. E questo tralasciando che, per far avere almeno un minimo di possibilità  di far rientrare tale interpretazione nel Giuramento, si dovrebbero avvisare i futuri Guardiani prima che lo facciano. Se prima li fai giurare, e dopo gli dici "Guarda che quanto hai giurato significa anche questo", quelle persone non avrebbero nessun obbligo di attenersi, in quanto sarebbe un'iinterpretazione, e in quanto tale soggettiva, di cui non erano nemmeno stati messi a conoscenza. E quando una persona giura, lo fa guardando cosa dice il giuramento, non eventuali mille implicazioni soggettive.

Inoltre, aprendo la strada alle interpretazioni cosa vieta di farne altre? Allora intendeva "Niente rapporti personali, quindi avete giurato di non fare amicizia". E non si potrebbero trovare tutte...

Non metto in dubbio che quanto dici sia corretto, ma il mio ragionamento era: e se quelle parole, per un aspirante GdN, non contenessero nessun equivoco, nessuna possibile "seconda interpretazione"?

Voglio dire: se, per interpretazione personale o successivamente per consuetudine, i Lord Comandanti avessero sempre inteso quella frase in un determinato modo per 8000 anni, chiunque nei Sette Regni tenderebbe a interpretare quelle parole in quella maniera...

E soprattutto Martin non avrebbe alcun motivo di spiegarcela, perché sarebbe narrativamente controproducente spiegare al lettore cose che ogni personaggio già  sa... Farebbe perdere di molto il realismo dell'opera.

Personalmente ho l'impressione che per il Credo dei Sette Dei così come per il cattolicesimo (e penso per il cristianesimo in generale, ma non sono un'esperta) in teoria il sesso dovrebbe essere praticato soltanto all'interno del matrimonio ... da qui la formula del giuramento dei GdN che alcuni di loro (pochi "duri e puri") interpretano in maniera restrittiva mentre altri (credo la maggior parte) in modo più elastico ritenendosi "a posto" se evitano coinvolgimenti sentimentali con la partner occasionale e con gli eventuali figli illegittimi generati.

Spero di non andare OT ma per quanto riguarda Jon credo che più che essere innamorato di Ygritte fosse coinvolto sessualmente da lei ...

Dunque... A rigore il riferimento ai 7 Dei non dovrebbe avere nulla a che fare con i GdN, dal momento che la Battaglia dell'Alba si svolse molto prima della penetrazione andala a Westeros, se non ricordo male...

Tuttavia, Alyssa, il tuo intervento solleva un'interessante questione...

Ammesse le somiglianze da te descritte tra cristianesimo e credo dei 7 Dei, è possibile che la formula del giuramento sia stata introdotta non in concomitanza con la formazione dell'Ordine, ma solo in un periodo successivo e per volontà  di un Lord Comandante, magari di stirpe andala, che credeva nei 7 Dei?

se, per interpretazione personale o successivamente per consuetudine, i Lord Comandanti avessero sempre inteso quella frase in un determinato modo per 8000 anni, chiunque nei Sette Regni tenderebbe a interpretare quelle parole in quella maniera

Vero, questo caso sarebbe plausibile; ma metti che qualcuno non lo sappia? Potenzialmente può accadere, anche oggi capita che cose ritenute ovvie da tutti non siano conosciute da alcuni... a quel punto, potrebbe appellarsi a quanto detto prima: non era nel giuramento, non me lo avete detto, quindi...

Certo, si può partire dal presupposto che tutti ne vengano informati, ma che Martin non lo abbia narrato

ho l'impressione che per il Credo dei Sette Dei così come per il cattolicesimo

Impressione dovuta a... ?

Si tratta di un impressione personale di similitudine complessiva, dovuta alle modalità  con cui si esplica questo culto: lunghi e complessi cerimoniali con canti e preghiere nei templi, officiati da Septon che ricordano abbastanza i sacerdoti cristiani anche da un punto di vista organizzativo (un Sommo Septon eletto da una specie di conclave che tiene in grande considerazione gli equilibri politici di Westeros mi ricorda una specie di Papa o per lo meno di Metropolita). Insomma, si tratta di un culto fortemente istituzionalizzato che mi ricorda il cristianesimo, soprattutto cattolico per questo mi è venuto spontaneo pensare a forti analogie riguardanti anche le basi morali dell'organizzazione sociale.

Ammesse le somiglianze da te descritte tra cristianesimo e credo dei 7 Dei, è possibile che la formula del giuramento sia stata introdotta non in concomitanza con la formazione dell'Ordine, ma solo in un periodo successivo e per volontà  di un Lord Comandante, magari di stirpe andala, che credeva nei 7 Dei?

SPOILERS

Penso proprio che sia andata così: il Credo dei Sette Dei sembra sia divenuta con il tempo la religione più diffusa di Westeros, ogni castello ha il suo Septon, l'educazione dei bambini di lignaggio sembrerebbe affidata (in parte per i maschi e quasi totalmente per le femmine) alle Septe, i Parchi degli Dei anche se presenti sembrano frequentati a scopo religioso solo da alcuni uomini del Nord ... la richiesta di Jon Snow di prestare il suo giuramento davanti ad un Albero del Cuore è vista come un'anomalia e nel "Portale delle Tenebre" gli viene rinfacciata dal Septon del Castello Nero...