Propongo questa discussione dato che l'argomento è molto interessante e anche "misterioso" e magari sull'onda del nuovo Telefilm TAKEN di Spielberg coinvolgerà parecchi. Come molti sapranno esiste una zona, un territorio, negli USA che è assolutamente segreto e inacessibile su cio' che nasconde: la famosa Area o base 51. Questa Area è legata anche al famoso caso dell'avvistemanto di un Disco volante e al ritrovamento del corpo di un alieno. Ora nei 60 anni passati durante la Guerra Fredda anche sugli UFO si scatenò una sorta di lotta tra USA e URSS dato che anche nella defunta Unione Sovietica gli avvistamenti e i fenomeni (Caso TUNGUSKA) sono stati numerosi e per giunta dopo il crollo del comunismo dagli archivi del servizio segreto il KGB sono usciti frammenti seppur parziali di conferme sull'esistenza degli alieni. La cosa fu confermata anche da un comandante della Stazione Spaziale Russa MIR che parlò di avvistamenti direttamente nello spazio di oggetti che si muovevano a velocità impressionante in ogni direzione. Al di là degli avvistamenti che in tutto il mondo sono stati e sono molteplici, la cui maggior parte sono spiegabili come fenomeni naturali piu' o meno noti è certo che almeno un certo numero di Stati (USA, RUSSIA, GBR, Francia, Norvegia, Giappone e molti altri tra cui anche l'Italia) nascondano nei loro archivi segreti informazioni "scottanti". Ora se esistano gli alieni o meno è una domanda che tutti si pongono o si sono posti, ma oramai appare chiaro che qualcosa dietro il muro di censura e di segreti vi sia. Per quanto mi riguarda la mia risposta è SI', troppe cose lo fanno pensare. Ritengo pertanto che gli Stati prima menzionati ed in primis gli USA siano in un certo qual modo da considerare "criminali" e uso questo termine perché ritengo che sia un fatto gravissimo nascondere questa cosa all'intero genere umano. Sono certo che oramai si sarebbe pronti ad una notizia del genere e non sconvolgerebbe nessuno dato che quasi tutti pensano che gli UFO esistano eccome. Pertanto che la cosa venga nascosta in maniera così assoluta per gli interessi, soprattutto militari, di alcune potenze (USA in testa) lo reputo oltremodo scandaloso. Tornando all'Area 51, che è il nocciolo di questa discussione, nei sui pressi sorge una base dell'areonautica americana dove si addestrano i Top Gun e dove anche piloti europei, quindi anche alcuni italiani, vengono invitati a partecipare. Ed infatti poco tempo fa un pilota italiano che si era addestrato vicino all'Area 51 disse in un'intervista che se nel corso dei voli si violava quell'area si rischiava la Corte marziale per i piloti americani e l'espulsione dal paese per i piloti stranieri. A volte il Governo americano, per continuare a far reggere il muro del silenzio, fa uscire voci che in quella zona in realtà vi sarebbe solo un enorme deposito di scorie nucleari. Beh credo che sia veramente una di quelle menzogne da record dei record. Depositi nucleari più o meno importanti sono presenti in molti paesi e non ho mai sentito che siano zone, certamente da sorvegliare strettamente, ma da nascondere e persini da negarne l'esistenza.
LA DOMANDA CHE PONGO A TUTTI E': VOI COSA NE PENSATE?
Vi riporto inoltre la Storia dell'Area 51, il Caso Roswell e la testimonianza di Bob Lazar.
AREA 51: La Storia
Nell’immensa distesa di sabbia del Nevada, intorno a Groom Lake, esiste una particolare zona desertica denominata "Dreamland" (La terra del sogno). Se osservate delle carte o delle mappe geografiche il territorio risulterà completamente desertica, ma è qui che il pentagono tiene nascosta la più importante base militare del paese: l’ Area 51, una zona che si estende per circa 26000 Km quadrati nel deserto del Nevada. La base militare ospita le installazioni per i test nucleari e un’ampia zona di collaudo per gli aerei. Nel cuore di Area51, c'è l'installazione di Groom Lake, la cui attività è segretissima,e ancor più segreta, 16 KM a sud del complesso si estende la zona denominata S4, dove verrebbero studiati gli alieni e la loro attività sulla Terra. Gli Hangar sono stati costruiti scavando nelle montagne per la protezione che le stesse assicurano. I collaudi dei dischi volanti vengono effettuati in una zona più a nord, dove infatti gli avvistamenti UFO sono molti frequenti. L'ingresso principale verso Area 51 è segnato da una strada sterrata che si stacca dalla statale 375, all'altezza di una grande cassetta per la posta di colore nero. La catena delle Groom Mountains, che corre parallela alla statale 375, come già accennato, impedisce la visione dell'Area 51. Nel 1984 l'USAF sequestrò illegalmente 89.600 acri di suolo pubblico compresi nella catena montuosa, proprio per limitare l'osservazione. L'illegalità del sequestro fu accertata, ma infine, il Congresso votò per approvare l'azione dei militari. Fino al 1951 la base fu un avamposto della Marina Militare, poi i servizi segreti, la trasformarono in una base sperimentale per effettuare i test sugli aerei spia U2. Negli anni 1960 vi furono sperimentati gli sr-17 e di lì a poco, iniziarono i test denominati "Black projects". In questi anni partì anche il progetto “Red Lights”, che sperimentò il volo di alcuni dischi alieni, ma dopo un incidente fu interrotto. L’attività della base fu totalmente oscurata nel 1972 per 18 mesi. A sud di Groom lake si trova il Papoos Lake un lago salato dove è sita l'area S4, l'installazione in cui ha lavorato Bob Lazar, il testimone che portò la verità fuori da Area 51!
Una foto della Base 51 scattata dai satelliti Sovietici
CASO ROSWELL: LA STORIA
Il 1947, fu l’anno degli avvistamenti! In America venivano segnalate bizzarre apparizioni, strani oggetti volanti e giravano voci riguardo storie di inseguimenti tra caccia della R.A.F. e misteriosi “Krout Balls” e “Foo Fighter”.
Nel febbricitante turbine di notizie più o meno false, un avvenimento merita di essere ricordato, la storia narra di un disco volante schiantatosi al suolo. L’8 Luglio del 1947 il “Roswell Daily Record” titolava: “La RAF cattura un disco volante precipitato in un ranch nella regione di Roswell”. Nell’articolo si leggeva di un certo ufficiale Marcel che aveva ricevuto un frammento di disco volante dal proprietario del ranch dove si era abbattuto. L’eccitamento salì e la notizia fece il giro del paese.
Ma il giorno dopo, il 9 luglio, il “Roswell Daily Record”, pubblicava un nuovo articolo, nel quale riportava che Marcel si sbagliava e il presunto “pezzo” di disco volante altro non era che il resto di un futuristico pallone meteorologico. Seguivano foto e intervista di conferma al comandante delle forze aeree. L’impressione all’epoca fu quella di un tentativo di infangare la storia. Così iniziò una lunga diatriba, da una parte le forze e gli organi governativi, che minimizzavano l’accaduto, dall’altra i ricercatori UFO e le testimonianze del rancher e di Marcel, che affermava di aver visto strani resti che incendiati, non prendevano fuoco, oltre ad anomali cadaveri di persone troppo piccole ed esili.
Il referto ufficiale parlava di un oggetto non meglio identificato di 12 piedi prodotto con una particolare plastica grigia, di una cabina di un pallone, e svariate matasse di lunghe stecche di 3 piedi. Assenti dall’elenco il motore e il propellente.
Infine la conferenza di Remey, svoltasi molti anni dopo sembrava chiudere definitivamente la storia, ma alcuni studiosi portarono avanti il caso. “E’ solo una copertura” dichiarò il ricercatore di ufo Kevin Rande. Moltissime testimonianze si susseguirono dal 1947, sono saltate fuori moltissime notizie e foto più o meno attendibili, e soprattutto intorno al 1980 un filmato fece il giro del mondo, due presunti corpi di alieni infatti, venivano sottoposti ad autopsia da un gruppo di non meglio identificati scienziati!!!
Roswell: pallone meteorologico o disco alieno?
LAZAR: il Testimone
Ai primi del 1989, il giomalista televisivo George Knapp, della KLAS di Las Vegas, stava conducendo una serie di trasmissioni sugli UFO. Nel mese di marzo, Knapp fu avvicinato da Robed Scott Lazar, un trentenne che dichiarò di essere un fisico, di aver lavorato nel complesso di Nellis e di avere una serie di rivelazioni da fare.Knapp controllò la sua storia e si convinse a renderla nota. Fu ciò che avvenne nel corso di due serate televisive, l' 11 e il 13 novembre. Area 51 esplodeva anche tra i mass-media. Lazar, senza mezzi termini, affermò che nell'Area 51 si lavorava a velivoli a propulsione gravitazionale di origine aliena, e che aveva subito accuse di spionaggio e minacce di morte. Egli avrebbe svolto le sue attività tra il dicembre 1988 e l'aprile 1989 in una zona denominata S-4, circa 16 km più a sud dell'Area 51 propriamente detta, presso il laghetto di Papoose. Ora, è certo che Lazar, nel 1982, abbia lavorato presso i Laboratori Nazionali di Fisica di Los Alamos (una circostanza che questo ente cercò invano di negare).Successivamente, con il suo impiego presso S-4, gli sarebbe stato dato accesso ad informazioni altamente riservate. Delle attività di S-4 non sarebbe stato al corrente nemmeno il Presidente degli Stati Uniti. Lì, dentro enormi hangar sotterranei fra loro collegati, in un'atmosfera di continui controlli ed intimidazioni, il primo giorno gli sarebbero stati fatti leggere circa 120 documenti sugli UFO: nove astronavi erano cadute in mano alle autorità - non era spiegato come - ed autopsie erano state eseguite su cadaveri di alieni provenienti dal quarto pianeta del sistema stellare binario Zeta Reticuli 2.Poi, Lazar avrebbe potuto lavorare ad un velivolo del diametro di 9-12 m, al cui interno c'era una colonna centrale che correva tra il pavimento e il soffitto del disco. Una consolle appariva rimossa, e le sedie sembravano esser state costruite per «bambini». Secondo Lazar il velivolo era propulso da un reattore ad antimateria, un apparato emisferico posto sul pavimento del velivolo, delle dimensioni di un pallone da basket. Gli sarebbe stato mostrato anche il reattore in funzione. Come «carburante» il disco avrebbe utilizzato poco più di due etti di un elemento con numero atomico 115, un minerale superpesante e secondo Lazar non sintetizzabile sulla terra. Questo sistema propulsivo permetterebbe di manipolare lo spazio-tempo e di rendere invisibili i velivoli.Il lavoro di Lazar sarebbe consistito in un tentativo di duplicare il reattore. Lazar avrebbe potuto osservare da lontano anche i nove tipi diversi di dischi posteggiati negli hangar, ad ognuno dei quali assegnò un nomignolo, e durante un breve volo dell'astronave su cui aveva lavorato: questa divenne blu, luminosa nella parte inferiore e cominciò a sibilare come un apparato ad alto voltaggio elettrico.Sconvolto, la sera del 22 marzo dell'89, per cercare di corroborare le sue paure, Lazar avrebbe condotto sua moglie Tracy, il discusso appassionato di UFO John Lear ed un amico, Gene Huff, in una località desolata a 24 km dalla zona dei presunti test. Qui, avrebbero osservato (Lear attraverso il suo telescopio Celestron) e filmato strane luci ellittiche compiere ardite manovre sulle Groom Mountains. Sul video si sentono anche i commenti eccitati dei testimoni. In un'altra occasione, però, la sorveglianza li avrebbe scoperti.In seguito, Lazar sarebbe stato minacciato dafI'FBI, e nell'aprile (o maggio) 1989 cancellato dalla lista degli addetti ad Area 51. Sarebbe stato anzi a causa di minacce analoghe che, nel febbraio successivo, Lazar ruppe repentinamente un contratto con la Nippon Television.Poi, nel novembre dell'89, nel corso di un'intervista rilasciata a Benny Goodman della stazione radiofonica KVBG, un uomo che affermava di essere un elettricista della «Reynolds Electronics and Engineering» impiegato nella località di Camp Mercury, nella parte più meridionale dell'Area 51, si fece avanti sostenendo di aver lavorato in un tunnel sotterraneo profondo 1000 m. Lì avrebbero luogo enormi operazioni «coperte».Un marine lo avrebbe pesantemente minacciato quando vide medici in camice bianco portare via su lettini quattro corpi di piccoli esseri sconosciuti. Chiamando alcuni ufologi di Las Vegas, l'anonimo disse che lui e altri 50 lavoratori impiegati a Camp Mercury avevano deciso di appoggiare Lazar, ma pare che l'iniziativa non abbia avuto seguito. Sempre alla KVBG, in precedenza erano giunte le telefonate di un individuo che si nascondeva dietro lo pseudonimo di «Yellow Fruit». Egli avrebbe lavorato ad Area 51 come addetto alla sicurezza. Le sue affermazioni sono, se possibile, ancor più improbabili delle precedenti.Uno dei suoi compagni di lavoro sarebbe stato... un alieno «buono», mentre altri avrebbero fatto parte del gruppo degli EBE (termine usato per descrivere gli alieni nel famoso documento «Majestic 12», un falso quasi sicuro). Uno scontro cruento avrebbe avuto luogo tra i «buoni» e gli EBE, e i primi avrebbero preso il sopravvento sulla base, dove oggi lavorerebbero 37 «buoni» e 3 EBE sarebbero tenuti prigionieri!. L'ufologo William Hamilton si è recato nell'ottobre '89 presso il «Little Ale 'Inn», la birreria di Rachel, sulla statale 375, la cui proprietaria, Pat Travis, gli disse di conoscere di vista «Yellow Fruit». Questo buffo termine non sarebbe altro che il nome del primo livello delle unità di sicurezza dell'Area 51, oltre che l'appellativo di una vecchia unità congiunta Esercito-CIA. Hamilton riuscì a parlare soltanto per telefono con «Yellow Fruit», e questi gli ripete che sotto l'Area 51 c'erano enormi tunnel sotterranei che celavano un'intensa attività governo-alieni.Su richiesta di Knapp, Lazar si è sottoposto più volte al test del poligrafo - la cosiddetta «macchina della verità» - con almeno quattro diversi esaminatori e con risultati incoraggianti ma non univoci. Uno degli esaminatori, Terry Tavernetti, ricevette a sua volta minacce telefoniche. Un ipnotista clinico che lavora spesso con la Polizia, Layne Keck, nell'89 ha inoltre sottoposto Lazar a ipnosi regressiva, ed ha concluso che l'uomo è sincero ma che durante il suo periodo di lavoro per i servizi gli sarebbe stato somministrato un farmaco e gli sarebbero state date istruzioni ipnotiche per indurlo a non ricordare i dettagli di ciò che aveva visto.Il giornalista George Knapp, lo «scopritore» di Lazar, ha confermato che le storie su Area 51 erano ricorrenti da anni, e che anche lui aveva raccolto direttamente indizi in senso positivo. Riuscì a contattare almeno quattro altri informatori fra i quali addetti alla sicurezza della base, che avrebbero fatto parziali ammissioni, anche sulla presenza di un velivolo discoidale ad Area 51. Un professionista di Las Vegas gli disse che, mentre lavorava li', vide atterrare un disco, e che perciò fu tenuto per parecchie ore sotto interrogatorio. Un controllore di volo addetto ai radar della base aerea di Nellis, invece, gli raccontò di oggetti che volavano sulle Groom Mountains a oltre i 1.000 km/h.Un portavoce della base di Nellis, infine, ha confermato a Knapp l'esistenza di un'installazione interna denominata S-4, ma si è rifiutato di dare ulteriori dettagli in merito.Uno dei problemi con Bob Lazar è che é sempre stato stranamente difficile reperire tracce del suo background di specializzazioni universitarie e di impieghi qualificati. Tuttavia, la dichiarazione dei redditi del 1989, che Lazar ha esibito, cita un lavoro retribuito, svolto quell'anno in Nevada per i servizi segreti della Marina. Il modello contiene anche il numero di identificazione di Lazar, comprensivo della sigla «MAJ», che il fisico sostiene di aver avuto quando lavorava ad S-4. L'ufologo Bill Moore, che avversa Lazar, ha avanzato però seri dubbi sull'autenticità di tale dichiarazione. D'altro canto, Lazar é una persona la cui credibilità si presta senz'altro ad essere discussa. Nel 1990, infatti, é stato condannato ad una pena detentiva (sospesa) per aver partecipato alla gestione di una casa di tolleranza a Las Vegas. Lazar ha anche ammesso a mezza bocca di aver intravisto, dentro S-4, due uomini in camice bianco discutere con «qualcuno di piccolo, dalle lunghe braccia», ma si è rifiutato di sostenere che poteva trattarsi di un alieno. Fra i 120 documenti che egli avrebbe potuto leggere, vi sarebbero stati quelli concernenti i progetti «Galileo» (attività di volo con i dischi volanti), «Looking Glass» (studi sulla possibilità di vedere il passato) «Siderick» (su potentissime armi a raggi) e uno riguardante l'origine dell'umanità, che sarebbe nata grazie ad esperimenti genetici degli alieni, che peraltro avrebbero «programmato» anche la venuta di Gesù sulla Terra! Nel 1979, alieni presenti nella base avrebbero avuto uno scontro a fuoco con il personale. Poi, nell'aprile 1987, in un incidente avvenuto ad Area 51, erano morti almeno due addetti. Lazar sarebbe stato chiamato a sostituire uno di costoro.
Gil Galad - Stella di radianza
Chiedo venia non mi ero accorto che vi era già una discussione su Lazar.
Cmq l'oggetto della mia discussione è e resta: CREDETE ALL'ESISTENZA DEGLI UFO?
Gil Galad - Stella di radianza
Più che agli U.F.O credo nell'esistenza di altre forme di vita (non per forza "intelligenti") su altri pianeti.Rimango parecchio scettico sugli avvistamenti di U.F.O che si moltiplicano di anno in anno,e sono al 90% bufale E soprattutto scettico di fronte allo schema classico-cinematografico che vede gli E.T come omini verdi con gli occhi enormi vagamente umanoidi...e se fossero muffe o comunque avessero altra forma? Cavoli,mica E.T sarà simile a mio fratello Noi umani spesso ci arroghiamo la presunzione di attribuire caratteristiche umane a tutto..ma lasciate che E.T sia come è E.T,che cavalchi uno strambo animale nel suo sperduto pianeta al posto di venire qui a rompere le palle con sti cacchio di dischi volanti,lasciate che telefoni a casa in pace (basta che dopo paghi lui ) e non rompa le scatole a noi o alle vecchie americane in cerca di fama..oppure se può servire mettiamolo in nazionale al posto del Trap
cius
Concordo con Loras sull'idea che possono esistere altr forme di vita in altri pianeti.
Sull'Area 51. Tutte queste storie sugli UFO proprio non le ho mai capite! Quello che si sa dell'Area 51 è che è un centro di ricerca sperimentaler dell'USAF in collaborazione con la CIA. Fra gli aerei che hanno fatto prove in questa zona và annoverato l'A12 (antenato dell'SR71), l'Have Blue (prototipo dell'F117), e probabilmente altri velivoli X. Come tutte le aree militari strategiche di questo mondo è preclusa ai chicchesia, e ne è, giustamente, vietato il sorvolo. Basta. Il resto sono tutte illazioni/fandonie.
io non sono affatto contraria all'esistenza di altre forme di vita, solo ritengo improbabile che vengano a osservarci coi dischi...
a parte le oggettive difficoltà di muoversi in spazi così grandi, poi magari una civiltà aliena è esistita e si è già estinta oppure è agli albori dell'evoluzione, o magari, più probabilmente, è totalmente diversa da noi.
avendo dato un esame di epistemologia genetica in uni ho avuto modo di studiare il processo evolutivo sulla Terra tramite l'approccio sistemico (Kapra, Bateson etc) e ho ossrvato come la vita sia una grande forza che si contrappone disperatamente e, a lungo periodo, forse inutilmente, all'entropia dell'unverso... quindi è possibilissimo che la vita si sia sviluppata da qualche parte!!
ma per favore, non venitemi a parlare di sonde anali, osservatori alieni e compagnia.....
Concordo con Loras, per quel che ne sappiamo sul concetto di "vita" anche Venere potrebbe ospitare esseri viventi. Solo perché non riusciamo ad immaginarci esseri vivneti che possano resistere a 400° non è detto che non ce ne siano... Inoltre non sappiamo assolutamente nulla di quelle che possono essere le capacità di esseri differenti da noi...
E se fossero sorte di batteri intelligenti? Per loro un intero pianeta sarebbe territorio di colonizzazione in miliardi e miliardi di anni, senza venire qui sulla Terra... E poi come si sposterebbero? Con microdischi? E se gli "alieni" fossero da tempo assieme a noi ma i nostri sensi non fossero in grado di percepirli? Loro esisterebbero lo stesso o no? E noi, esisteremmo per loro?
Comunque mi associo a Fra nel volere un alieno al posto di Trapattoni...
è impossibile che non ci sia vita su gli altri pianeti,anche se un pianeta su un milione avesse dei batteri,e di questi 1 su un milione avrebbe degli animali,ed 1 su un milione con gli animali avesse forme di vita intelligente,ci sarebbero mgliaglia di altre civiltà
è impossibile che non ci sia vita su gli altri pianeti,anche se un pianeta su un milione avesse dei batteri,e di questi 1 su un milione avrebbe degli animali,ed 1 su un milione con gli animali avesse forme di vita intelligente,ci sarebbero mgliaglia di altre civiltà
Il che si ricollega al mio pensiero espresso nella discusione gemella...
si sicuramente, ne sono convinto che non siamo soli nell'universo
ma magari la "vita" che possiamo scoprire è diversa da quella che conosciamo e difficilemante riconoscibile come tale
esempio
non riusciamo a comunicare con gli animali, come faremo con degli alieni? spereremo che loro trovino il modo?
domanda
e se l'area 51 fosse un bluff, o meglio che ci avevano detto che i pezzi del disco volante erano i pezzi di un pallone meteorologico solo per farcipensare ad "altro",
la situazione è troppo palese per non credere nella storia dell'area 51 o meglio ci sono troppi indizi che portano in una direzione....e da qui la mia domanda
e se non volessero farci credere che li ci sono degli UFO? un modo per nascondere qualcosa di ancora piu grande?
boh m'illumino d'immeso...
Allora ragazzi,penso che l'argomento sia molto delicato e che nn ci si possa permettere di trattarlo con leggerezza.Per quel che mi riguarda,io ci credo e parecchio.Voglio dire,gli indizi sono troppi e poi si è cercato di far apparire tutto come se la cosa nn esistesse o fosse altro,ed anche questa è una delle cose che mi tornano poco e male......Sono daccordo nel ritenere che ci siano altre forme di vita più o meno intelligenti che provengono da altri pianeti,daltronde se noi esistiamo,come possiamo pensare che nn possano esserci altre civiltà più o meno evolute o addirittura parallele alla nostra?(vedi teoria degli universi paralleli....bisognerebbe aprirci un'altra discussione!!!!!!) Nel calderone ci dobbiamo mettere anche il fatto che noi conosciamo soltanto una piccolissima parte dell'universo che ci circonda,e possiamo osservare molto indirettamente soltanto pochissime altre stelle che (come il sole) hanno dei pianeti che gli ruotano intorno.Io ho letto su un numero di "focus" di un'altro sistema solare simile al nostro situato in una galassia a noi vicina di cui nn ricordo il nome,che è stata osservata,ma che è impossibile da raggiungere dai mezzi a nostra disposizione..... A questo punto,potrei dare un senso agli studi che l'america sta conducendo su veivoli alieni,se fosse che stanno cercando una tecnologia che ci possa permettere di raggiungere ed esplorare altre galassie,(anche se credo che il fine sia solo a scopo militare-bellico...... e qui chiudo la parentesi.....)cosa che queste probabili forme di vita hanno e che potrebbero trasmetterci.....
Per quello che riguarda la collaborazione di uomini ed alieni in determinate zone poste nell'area 51,o addirittura incroci tra uomini ed alieni,(i famosi umanoidi di Ditarn3, i meganoidi!!!!!)a questo no,nn ci voglio credere.......anche se ci sono scienziati senza scrupoli che forse farebbero anche questo esperimento....( vedi la clonazione dell'essere umano che hanno smentito,ma che tanti ritengono che invece sia già stata fatta...)
A livello personale io spero che gli ufo esistano,e spero che riusciremo ad imparare la loro tecnologia ed esplorare tramite essa altri pianeti e magari,trovare un altro pianeta simile alla terra,prima che la nostra stella,il sole,muoia...... anche se ci vorranno ancora milioni di anni,quando questo avverrà o avremmo trovato un'altro pianeta dove poter vivere,o moriremo tutti,a meno che nn ci estinguiamo prima........
Ciao a tutti!!!!spero di nn aver fatto casino coi discorsi!!!!!