SPOILERS SU UN PO' DI TUTTA LA SAGA

N.d Rapier:scusate se me ne sono accorto solo ora...

In un'epoca in cui il nostro mondo sembra davvero tornato ai tempi oscurantisti delle crociate religiose (si leggano gli ultimi due libri della Fallaci o, ad esempio, quotidianamente il giornale di Feltri, tanto per rimanere solo dalla nostra 'parte') mi pare interessante un minimo di parallelo (ma proprio minimo) con ciò che è accaduto ed accade a Westeros.

Se non sbaglio, esistono quattro grandi religioni nel continente occidentale di Martin, che in qualche modo hanno una certa rilevanza nella guerra per il trono di spade:

a) gli Dei-Alberi del Nord (mutuati dai Figli della foresta e poi dai Primi Uomini);

b) le Sette divinità  del Sud (dalla tradizione degli Andali);

c) il Dio Abissale delle Isole di Ferro;

d) R'hllor, il Signore della Luce (recentemente 'importato' dalla lontana Asshai).

La prima cosa che salta all'occhio è una certa neutralità  di Martin in merito alle scelte e alle questioni teologiche, e se le ultime due religioni (casualmente o forse no) monoteiste sono a volte tratteggiate da una certa qual connotazione negativa, il motivo si trova quasi esclusivamente nell'ambiguità  e nella crudeltà  dei rispettivi sacerdoti (Aeron, Melissandre e in parte Thoros). Martin non sembrerebbe propendere per nessuna in particolare ed anzi distribuisce verità , prodigi e miracoli a tutte: dall'albero-portale, alle ressurrezioni varie sia da parte di Aeron che di Thoros; dalle visioni mistiche di Davos a quelle di Bran, passando naturalmente per Melissandre (ma potremmo continuare per molto). Insomma tutto nelle Cronache sembrerebbe avvalorare una dimensione che contempla la contemporanea presenza di diverse entità  divine. Questa è un'altra trovata piuttosto originale di Martin, dove in genere anche quando si immagina un mondo con diverse religioni, l'autore suggerisce più o meno direttamente quale sia il 'vero Dio' e quali invece quelli falsi.

La cosa è tanto più rilevante quanto si pensi che il vero Nemico di tutti gli uomini dei sette regni sia di presumibile natura eterna e sovrannaturale (gli Estranei) e che quindi in un Bene eterno e sovrannaturale (cioè quindi in un Dio) tutti uniti si dovrà  far affidamento per la sopravvivenza.

Insomma, individuiamo tra le quattro religioni quale esprima il 'vero Dio' e quindi potremo avere molto più chiara la strada che Martin traccerà  negli eventi futuri. Perchè io non credo proprio che il Bene, nello scontro che verrà  contro il Male-Estraneo, sarà  rappresentato dal Signore della Luce e dai suoi 'alfieri' (unica religione, peraltro, che impone o la conversione o la morte); anzi comincio pure a nutrire dei sospetti contrari ..

Voi che ne pensate?

Ciao,

ANDROID

FINE SPOILER

"Ciascuno, a modo suo, trova ciò che deve amare, e lo ama; la finestra diventa uno specchio; qualunque sia la cosa che amiamo, è quella che noi siamo."

Insomma, individuiamo tra le quattro religioni quale esprima il 'vero Dio' e quindi potremo avere molto più chiara la strada che Martin traccerà  negli eventi futuri.

Ma esiste un vero Dio?

Insomma gli dei di martin sono veri e agiscono nel mondo di westeros o sono solo entità  immaginate dagli uomini?

Che prove abbiamo che gli dei esistano?

A mio parere la situazione (per il momento) è molto simile a quella del mondo reale dove gli dei di qualunque tipo esistono solo per coloro che ci credono.

Potrebbero esistere tutti come non potrebbe esisterne nessuno, oppure ne esiste uno solo che viene adorato in modi diversi e con diversi nomi e a seconda di come lo si prega agisce in modo diverso...ho detto una boiata?

Potrebbero esistere tutti come non potrebbe esisterne nessuno, oppure ne esiste uno solo che viene adorato in modi diversi e con diversi nomi e a seconda di come lo si prega agisce in modo diverso...ho detto una boiata?

sei stata chiara anzi no chiarissima anzi no cristallina...

io cmq per tornare al sondaggio

non so cosa dire perchè c'è anche da non sottovalutare "la magia", intesa come

spoiler

1-il metaformismo di bran e cmq di tutti i lupetti

2-le resurrezioni rollesce

3-le resurrezioni ghiacciolesche (i non morti)

fine spoiler

se ci fossero solo i punti 2 e 3 sarei propenso per l'esistenza di un unico vero dio a due faccie/facce (con o senza i?) R'Hollor (bene e fuoco e uomini) e Dio Estraneo (male e ghiaccio e polatretti); e da qui derivo i 7 in cui 6 sarebbero un'interpretazione diversa di R'Hollor e lo Sconosciuto rappresenterebbe il Dio estraneo

io credo che la storia si sposterà  molto sulla guerra contro gli estranei, o meglio il gioco del trono sarà  ancora protagonista ma il vero conflitto sarà  in alto nel nord, quindi aspetto un po di indizzi in più, che ne so magari alla fine nel 2036 martin pubblica un saggio, tipo il codice rivano di eddings, che ci spiega tutto bene....

Io credo che sia esattamente come il mondo reale: gran parte dell'umanità  crede in una o più divinità , ma non ci sono "prove" della loro effettiva esistenza, bisogna credere e basta. i fenomeni più soprannaturali per me sono ancora riconducibili alla magia: ad esempio R'hllor, se esistesse veramente perchè è stata necessaria la rinascita dei draghi perchè i baci dei suoi sacerdoti facessero effetto?

Non credo esista un vero dio nelle Cronache ed anch'io noto una certa neutralità  in Martin. Non mi risulta che un dio sia mai direttamente intervenuto o si sia mostrato... finora non c'è alcuna prova.

Nei vari libri la magia cresce sempre di più, ma questo è riconducibile agli uomini...

Esiste davvero questa strada che Martin avrebbe intrapreso per condurci al "vero dio"?? Non penso.

Mi schiero coi neutralisti. GRRM è un gran narratore, il migliore fra gli scrittori fantasy. Ma il suo mondo l'ha creato in funzione della storia, non viceversa o in "parallelo". Quindi anche gli dei come la magia sevono più alla narrazione in se che non a dar sunti teologici.

Ben diverso per esempio per l'accoppiata Weis & Hickmann, per i quali invece sovente la storia finisce per esserte asservita al mondo, e sia in Dragonlance, che in Darksword, e per finire in Deathgate, un Potere Supremo esiste, o finisce per essere identificabile (non identificato). Nei loro libri il concetto di magia/religione è profondamente radicato, e ne influenza in modo sostanziale la trama.

Personalmente io credo che la religione sia espressione, come già  detto, di un'esigenza umana (questo a livello assoluto). In questo caso è evidente come Martin sia impegnatissimo a non dare nessun "vantaggio" a nessuno degli Dei presentati.

A mio parere la questione religiosa non si pone, anche perchè si manifesta in maniera sovrannaturale sempre e solo attraverso determinati personaggi e non con tutti i seguaci di un certo Dio (o con tutti i seguaci di un certo "livello").

Spoilersss

Vedi Bran. Non mi pare che tutti gli adoratori degli Antichi Dei siano metamorfi.

FIne SPoilersss

Piuttosto la fenomenicità  è da ricercare nella magia che, come avevo già  detto in non mi ricordo quale discussione, dipende fortemente, a mio parere, dalla convinzione inconscia che un evento sovrannaturale possa realizzarsi (vedi bran che con la fantasia di un bimbo riesce a sognare un sacco di bizzarrie, chiedendole agli alberi, e vedi Melisandre che, con l'inquadramento dato dalla religione, è assolutamente convinta di quel che fa).

La cosa si ricondurrebbe anche ad uno dei temi che in Martin è più forte, quello delle scelte degli uomini (se notate infatti ogni passaggio dei pg vede, come nella vita reale, una forte introspezione per raggiungere una decisione). Il potere infatti sarebbe accessibile a tutti, e sarebbe la singola persona a dover decidere che uso farne.

Mi ripeto, esiste la magia, si tratta solamente di crederci fortemente.

E la religione la inquadro in questi termini.

Il potere è quindi unico, ma non vedo due facce opposte, come ci vien detto da Meli, R'hllor-Estraneo.

Mi colpisce di più il fatto che I FdF, ad esempio, siano in assoluto più "buoni" (pacifisti, amanti della natura e desiderosi di non rompere le balle a nessuno) dei seguaci di R'Hllor, che a questo punto si collocherebbe meno all'estremo in una scala che potremmo stilare.

Questo ci riporta ancora alle scelte, applicate però alle razze. Gli Estranei sono una razza, non dobbiamo dimenticarcelo, non sono una valanga di morte che scende dal Nord, vogliono prosperare come ogni forma di vita. Possiamo identificarli con il "male", ma se avessimo avuto un PdV estraneo!?

Vabbè sto degenerando...

Spero di essermi spiegato bene, l'altra volta non mi aveva capito nessuno

Ciauz

Fondamentalmente sono convinto che gran parte dei "miracoli" siano legati solo alla magia così come i poteri di Bran e degli altri fratelli (anche se non conosciamo se Sansa li possiede, Lostesso Robb e Rikon). Però devo dire che sono più propenso a credere nell'esistenza di una serie di dività  ovvero quelle del Nord; non tanto per chissà  quale strano motivo o miracoli particolari, ma perchè sono i meno appariscenti e dimenticati...quindi forse i più potenti no???

Haplo

Secondo me l'intero quadro costruio da Martin può spiegarsi solo con la magia, e riguardo alle divinità  non sapremo mai se esistono davvero... Come nella vita reale! A mio avviso persino personaggi come Thoros o Melisandre sono pienamente convinti che la fonte dei loro poteri sia il Dio che servono, ma non sappiamo se la fonte dei loro poteri sia divina o magica...

Il problema è che sia Thoros che Mel sono gli unici rappresentanti ufficiali di un dio a mostrare poteri sovrannaturali senza dirsi esplicitamente maghi, nessun septon o prete del dio abissale è in grado di mostrare poteri analoghi (gli antichi dei nn hanno nemmeno preti quindi sono ancora più svantaggiati): da ciò il problema Rhollor è l'unico dio vero e gli altri sono finti xkè nn sanno fare un accidente di spettacolare?

Gli altri dei sono veri e interagiscono (o iniziano a farlo) in maniera più sottile?

Tutti gli dei sono veri ma impotenti e stanno a guardare e i trucchi di Mel e Thoros sono solo magie anche se loro nn sanno di usarle (almeno Thoros, x me Mel sa benissimo usare la magia)

Sinceramente non mi sembra vero che sia R'hllor il vero dio: è l'unico che si impone con la forza e poi la spettacolarità  dei suoi adepti ricorda veramente troppo la magia; probabilmente come si è detto il vero dio/i veri déi si mostrano in forme più sottili, e comunque penso che da come finirà  la vicenda sarà  più facile evincere dove sia la verità ! Ma soprattutto secondo me assisteremo ad una spettacolare caduta di R'hllor, perchè sinceramente non credo sia in grado di opporsi agli estranei, o meglio non possa farlo per la sua inesistenza!

L'altra soluzione è che tutti gli dei nominati esistono e hanno poteri che funzionano in modo diverso e velocità  di risposta diverse.

Se gli estranei sono in movimento è ragionevole pensare che il dio del fuoco stia reagendo molto più velocemente di altri dei.

In ogni caso è interessante notare che uno dei sacerdoti (Mel) del dio monoteista sia decisamente più intollerante dei sacerdoti delle due religioni politeiste.

Ma forse Mel nn è nemmeno un vera sacerdotessa di Rhollor....mi piacerebbe vedere un confronto tra lei e Thoros.

Interessante sta discussione

Come al solito arrivo in ritardo

Uhmm se su We esista un dio o meno non lo so..però i sette dei mi paiono molto bufala

Comunque una cosa è certa:la magia esiste e poi ci sono gli estranei che non so di preciso da dove vengano tutto sembra collegato a vecchi discorsi o credenze popolari Stark quindi scommetto sulla loro religggione

salut

Uhmm se su We esista un dio o meno non lo so..però i sette dei mi paiono molto bufala

Comunque una cosa è certa:la magia esiste e poi ci sono gli estranei che non so di preciso da dove vengano tutto sembra collegato a vecchi discorsi o credenze popolari Stark quindi scommetto sulla loro religggione

Ed è proprio per questo che anch'io punto sugli déi del Nord; inoltre c'è da considerare che questi déi vi siano da molto più tempo dei Sette déi erano se non ricordo male adorati già  dai Figli della Foresta (sbaglio?).

Un'altra cosa sui Sette è proprio il loro numero costruito apposta per creare un accostamento tra gli déi e i regni: per l'appunto sette entrambi!